Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

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Messaggio  Valentina il Lun Dic 28, 2009 3:34 pm

Esimii, vorreste provare a darmi una mano a "leggere" questo stemma rovinatissimo e la data quasi illeggibile che l'accompagna? Il tutto si trova sull'unico dipinto antico sopravvissuto in una Matrice della diocesi di Lecce, molto marginale dal punto di vista storico-artistico, ma importante per le vicende più volte trattate di pirati saraceni, incursioni via mare ecc.
Sospetto infatti che si tratti di un dipinto votivo per ringraziare il Santo (Antonio da Padova) dello scampato pericolo di un'invasione turca.
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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Dic 28, 2009 4:34 pm

Quel soldato romano assomiglia tanto a Sant'Espedito di Melitene (martire e soldato romano). Ha una palma nella mano?

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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Valentina il Lun Dic 28, 2009 5:20 pm

Non capisco se è una palma o una spiga... E perché soldato romano Suspect ?

Valentina

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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Maria Aurora Trentadue il Lun Dic 28, 2009 5:32 pm

Cara Valentina, io leggo A.D. 14... e poi.... un 16 finale, cercherò di interpretare per quanto possibile il resto. Comunque è importante dire che le invasioni turche iniziarono a partire dall'ultimo ventennio del XV secolo...sbarco ad Otranto
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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Maria Aurora Trentadue il Lun Dic 28, 2009 5:34 pm

Di quale chiesa Matrice si tratta? In che comune siamo?
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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Dic 28, 2009 9:43 pm

Valentina ha scritto:Non capisco se è una palma o una spiga... E perché soldato romano Suspect ?

Cara Vale, l'immagine del Santo mi è venuta di colpo e per questo lo considero uno spunto che può lasciare solo il tempo che trova. Queste sono due imagini di Sant'Espedito prese dal sito Santi e Beati:

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Manca o non si vede nell'immagine del quadro un elemento fondamentale: il falco.

Ciao

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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Valentina il Lun Dic 28, 2009 10:53 pm

Carino questo Sant'Espedito, Vincenzo, non lo conoscevo! Ma...: un Santo in uno stemma? E poi quella tunica rossa lunga fino ai polpacci, non so... che razza di personaggio potrebbe essere?

Maria Aurora, siamo a Torchiarolo, nella Matrice, in cui non sembra essere rimasto nulla di antico, a livello pittorico, solo questo dipinto ridotto malissimo e palesemente ritagliato sui bordi, adattato a forma centinata forse non originaria e ripassato in modo tremendo, tanto da impedire o quasi qualunque tentativo di attribuzione.
Nella data leggo anch'io il (1?)4, seguito da un'abbreviazione del mese (8bre? 9bre?...) e poi, purtroppo solo le prime due cifre dell'anno: 16...?!! Perciò sarebbe importante capire a che famiglia appartenne lo stemma, per trovare qualche coordinata cronologica. Sullo sfondo del dipinto, sembra essere rappresentato un tentato attacco turco al paese...
Sciaguratamente, data la posizione in cui si trova il dipinto, non mi è stato possibile fotografarlo meglio di così...

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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Hilarion il Mar Dic 29, 2009 7:50 am

Valentina ha scritto:Non capisco se è una palma o una spiga...

...se è una palma, è appassita o itterica...
...è troppo pale gialla...


E perché soldato romano Suspect ?
...il dubbio è lecito: di primo acchito, sembra di vedere un milite impaludato in corazza e mantello, ma osservando meglio si nota che la posa è sì rigida, ma l'abito non altrettanto...

...e quello che sembra l'elmo, forse, è soltanto una capigliatura fluente...

...e la cresta rossa dell'elmo, forse, è l'aureola...

...ma un'aureola No rossa non s'è vista mai...

Possiamo vederne una foto più "dedicata"? E Wink completa?
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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Hilarion il Mar Dic 29, 2009 7:55 am

Maria Aurora Trentadue ha scritto:Cara Valentina, io leggo A.D. 14... e poi.... un 16 finale,

Sì, pare proprio che la data dipinta sia 1416.
Se così fosse, essa certo va riferita all'episodio mostrato panoramicamente alle spalle del Santo, perchè lo stemma è posteriore di almeno due secoli.
E con esso, credo, tutto il dipinto.


cercherò di interpretare per quanto possibile il resto.

A naso, parrebbe che il quadro voglia celebrare il fatto che il Santo abbia vegliato sul tratto di costa effigiato in sottofondo, e in quella data.

Comunque è importante dire che le invasioni turche iniziarono a partire dall'ultimo ventennio del XV secolo...sbarco ad Otranto
...punto culminante di un'attività andata avanti per secoli, ahinoi... Sad
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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Hilarion il Mar Dic 29, 2009 8:05 am

Valentina ha scritto:Carino questo Sant'Espedito, Vincenzo, non lo conoscevo!

Uno dei tanti miles convertiti e quindi martirizzati.

Ma...: un Santo in uno stemma?

Certo, carissima.
Ve ne sono, e numerosissimi: da Agata fino alla fine dell'alfabeto, passando per Eusanio e Francesco da Paola, e per tacere delle Massime Persone, compresa la Trinità nella completezza delle Sue Figure.


E poi quella tunica rossa lunga fino ai polpacci, non so... che razza di personaggio potrebbe essere?

Infatti: è forte il dubbio che possa trattarsi di una figura femminile, non necessariamente sacra o religiosa.

Maria Aurora, siamo a Torchiarolo, nella Matrice, in cui non sembra essere rimasto nulla di antico, a livello pittorico, solo questo dipinto ridotto malissimo e palesemente ritagliato sui bordi,

Quindi, la parte sinistra dello stemma è perduta? Crying or Very sad

adattato a forma centinata forse non originaria e ripassato in modo tremendo, tanto da impedire o quasi qualunque tentativo di attribuzione. Nella data leggo anch'io il (1?)4, seguito da un'abbreviazione del mese (8bre? 9bre?...) e poi, purtroppo solo le prime due cifre dell'anno: 16...?!!

Ciò quadrerebbe in pieno con la forma dello scudo.
Ritiro volentieri la mia ipotesi avanzata nel messaggio precedente.


Perciò sarebbe importante capire a che famiglia appartenne lo stemma, per trovare qualche coordinata cronologica. Sullo sfondo del dipinto, sembra essere rappresentato un tentato attacco turco al paese...
Sciaguratamente, data la posizione in cui si trova il dipinto, non mi è stato possibile fotografarlo meglio di così...
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Messaggio  Hilarion il Mar Dic 29, 2009 8:06 am

Scusate, cosa può essere quella Shocked specie di frangia dorata che pende, inclinata, al di sopra dello scudo?
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Messaggio  da Fiore il Mar Dic 29, 2009 10:58 am

Posso dire la mia in ordine allo scudo?

Quella forma è databile alla seconda metà del cinquecento, al massimo al primo decennio del '600, non di più.

Le due volute inferiori che ancora non si sono modificate e il nastro retrostante, sono troppo caratteristiche di quel periodo per poter avere un'altra datazione. Wink

Quanto alla figura, mi sembra piuttosto che indossi una tunica anzichè un gonnellino militare; in ogni caso vi posto (non appena trovo la foto Mad ..) un bel Sant'Espedito del 1924 che abbiamo qui a Goiosa, opera in cartapesta della bottega leccese (guarda un po') del Guacci.
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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Hilarion il Mar Dic 29, 2009 11:43 am

da Fiore ha scritto:Quella forma è databile alla seconda metà del cinquecento, al massimo al primo decennio del '600, non di più.
Le due volute inferiori che ancora non si sono modificate e il nastro retrostante, sono troppo caratteristiche di quel periodo per poter avere un'altra datazione. Wink
Condivido.
Però osservo che le due "code bifide" inferiori dello scudo sono già molto caratterizzate ed estroflesse: una cosa analoga l'ho riscontrata di recente in uno stemma scolpito su pietra, e datato 1632, sempre in area pugliese.
Ciò non ci allontana comunque dagli inizi del XVII secolo. Wink
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Re: Uno stemma strano e una data quasi illeggibile...

Messaggio  Valentina il Mar Dic 29, 2009 1:34 pm

Grazie, carissimi e gentilissimi tutti che vi siete affaticati su questo moncherino di scudo! (Hilarion, Wink se quel poveretto fosse intero pensi che sarei stata così avara nel fotografarlo?!).

La datazione cui congiuntamente arrivate voi, da Fiore e Hilarion, osservando la forma dello scudo, va d'accordo con la mia larvata ipotesi attributiva per questo infelice dipinto: ambito di produzione del D'Orlando, fine XVI - primo ventennio del XVII. Ma qui abbiamo il centesimo del secolo, che è "16...", dunque: primo ventennio del '600. Per quel che ne sappiamo potrebbe essere stato anche... 1601!!!
A questo punto, si potrebbe arrivare a precisare la data forse soltanto rovesciando l'indagine e chiedendosi quali sono gli attacchi turchi a Torchiarolo non andati a buon fine (per i Turchi, s'intende) di cui si abbia memoria storica Rolling Eyes pale .

La frangia dorata è appunto la frangia di quel drappo stellato che costituisce lo sfondo per la figura di s.Antonio. Una cosa bizzarra, ma certamente di bell'effetto, a suo tempo quando la pittura era integra e nitida.

Per quanto riguarda l'ipotetico santo nello scudo: chiedo venia per la mia risaputa ignoranza araldica Embarassed , non credevo fosse possibile!

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Messaggio  Hilarion il Mar Dic 29, 2009 1:55 pm

Valentina ha scritto:Grazie, carissimi e gentilissimi tutti che vi siete affaticati su questo moncherino di scudo!

Grazie a te che ce lo hai proposto. Wink

(Hilarion, Wink se quel poveretto fosse intero pensi che sarei stata così avara nel fotografarlo?!).

...beh, allora diciamo che hai "inaugurato" un filone di quiz araldici, basati sul mostrare solo un dettaglio di uno stemma! Very Happy

La datazione cui congiuntamente arrivate voi, da Fiore e Hilarion, osservando la forma dello scudo, va d'accordo con la mia larvata ipotesi attributiva per questo infelice dipinto: ambito di produzione del D'Orlando, fine XVI - primo ventennio del XVII. Ma qui abbiamo il centesimo del secolo, che è "16...", dunque: primo ventennio del '600. Per quel che ne sappiamo potrebbe essere stato anche... 1601!!!

Certo.

A questo punto, si potrebbe arrivare a precisare la data forse soltanto rovesciando l'indagine e chiedendosi quali sono gli attacchi turchi a Torchiarolo non andati a buon fine (per i Turchi, s'intende) di cui si abbia memoria storica Rolling Eyes pale . La frangia dorata è appunto la frangia di quel drappo stellato che costituisce lo sfondo per la figura di s.Antonio. Una cosa bizzarra, ma certamente di bell'effetto, a suo tempo quando la pittura era integra e nitida. Per quanto riguarda l'ipotetico santo nello scudo: chiedo venia per la mia risaputa ignoranza araldica Embarassed , non credevo fosse possibile!
...così come io devo chieder venia per quel mio 1416 che non sta nè in cielo, nè in terra... Crying or Very sad

Negli stemmi si trova di tutto, carissima. A ogni livello. Per restare sul tema, la città scozzese di Inverness ha un Crocifisso in piena regola, che nella nostra aquilana Aielli è sorretto dal Padre sotto lo sguardo vigile dello Spirito Santo, e per non parlare dei diversi Santi vescovi che negli stemmi di alcune città tedesche se ne stanno con la testa fra le mani... il tutto coerentissimamente alla normale iconografia sacra che ben conosciamo tutti quanti.

L'araldica adotta, non inventa. Cool
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Messaggio  Ospite il Mar Dic 29, 2009 2:02 pm

Valentina, ma abbiamo cercato tra i feudatarii di Torchiarolo in quel ventennio? Potremmo trovare aiuto nel nome dei feudatarii e dei figli.
Se posso dire la mia, ma con gran cautela, il dipinto di S. Antonio mi sembra assai precedente rispetto allo stemma e ad altri particolari. Soprattutto il viso sembra tanto richiamarsi ad un'arte pittorica che non è prettamente salentina Shocked forse dirò un stupidaggine, ma mi sembra tanto arte toscana del 4-500.
Un pittore capace di tanto nel volto (non tanto nel saio del santo) non lo vedo ugualmente capace nello stemma. E si ci fosserro delle sovrapposizioni? ma questo sarà Valentina a poterlo dire! e ti chiedo scusa, cara Vale, se ti ho distratta nel preciso quesito che hai posto.

Ancora un dubbio: dove avete visto 14... non sarà mica un MD...? Shocked

Riguardo lo stemma, mi pare che la figura di rosso vestita, con calzari argentei, sorregga con il braccio destro un dardo infuocato, con la punta rivolta verso il basso. Il braccio sinistro è sollevato per reggere qualcos'altro. Che sia un'impresa più che uno stemma di famiglia? Shocked Rolling Eyes Shocked

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Messaggio  Valentina il Mar Dic 29, 2009 10:58 pm

Marcello ha scritto:Valentina, ma abbiamo cercato tra i feudatarii di Torchiarolo in quel ventennio? Potremmo trovare aiuto nel nome dei feudatarii e dei figli.
Se posso dire la mia, ma con gran cautela, il dipinto di S. Antonio mi sembra assai precedente rispetto allo stemma e ad altri particolari. Soprattutto il viso sembra tanto richiamarsi ad un'arte pittorica che non è prettamente salentina Shocked forse dirò un stupidaggine, ma mi sembra tanto arte toscana del 4-500.
(...)
Riguardo lo stemma, mi pare che la figura di rosso vestita, con calzari argentei, sorregga con il braccio destro un dardo infuocato, con la punta rivolta verso il basso. Il braccio sinistro è sollevato per reggere qualcos'altro. Che sia un'impresa più che uno stemma di famiglia? Shocked Rolling Eyes Shocked

Effettivamente, Embarassed Embarassed Embarassed No , no, non ho controllato la successione feudale di Torchiarolo! Il paese per me è talmente legato agli Angrisani... Ma certo prima di loro ci sarà stato qualcun altro! Lo farò.

La questione stilistica che tu avanzi è interessante ma complessa... Purtroppo il dipinto è molto rimaneggiato. Quegli stilemi quattro-cinquecenteschi che trovi nel volto del Santo potrebbero anche essere l'effetto perverso di ridipinture. In ogni caso tieni presente che in opere devozionai di medio livello, come sembra essere stato questo S.Antonio anche nei suoi tempi migliori, qui nel Salento (almeno in diocesi di Lecce), per gran parte del Seicento queste incredibili "sopravvivenze", quasi fossili stilistici, si ritrovano spesso.

Che la data e lo stemma siano successivi al dipinto non possiamo provarlo in nessun modo. Solo un restauratore potrebbe dircelo, forse. Ma per lo meno la data propendo a considerarla autentica.

P.S.:Shocked La notizia della presenza di elementi religiosi anche in stemmi laici e addirittura civici è stravolgente! Dunque non esiste l'equazione: elemento religioso=stemma di ente religioso!

Ma probabilmente il nostro "omino" rosso non è una figura religiosa.
Non potrebbe essere proprio un Turco? Idea Question E se fosse lo stemma civico?!

Valentina

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Messaggio  da Fiore il Mar Dic 29, 2009 11:08 pm

Valentina, probabilmente hai ragione: quella figura non sembra un Santo! Come ha detto già Hilarion, l'aureola rossa è un po' improbabile...
Il personaggio ha la barba fluente ed un copricapo simile ad un turbante. Non riesco a capire se il braccio è tagliato dalla mutilazione della tela o proprio manca all'omino...

Com'è lo stemma di Torchiarolo? Wink
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Messaggio  da Fiore il Mar Dic 29, 2009 11:16 pm

beh...mi rispondo da sola perchè l'ho trovato subito Wink :

Questo è il blasone che se ne dà sul sito [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]
Stemma d'oro, al turco di carnagione, in piedi sulla pianura di verde, con il fez di nero, il giubbetto di rosso, i pantaloni di verde, incatenato alla torre di rosso, dimezzata, uscente dal fianco destro, chiusa e mattonata di nero, merlata alla guelfa, fondata sulla pianura, con la catena di nero, posta in banda e fissata alla caviglia destra. Ornamenti esteriori da Comune

e questo è lo stemma, sempre dallo stesso sito:

[Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine]

Non vi fate ingannare dalle differenze: questo è lo stemma attuale, il nostro è di 4 secoli fa...ed è il vero stemma originale!!!

L'importante è il turco di rosso vestito cheers

P.S. Ma i feudatari di Torchiarolo, almeno nell'ultima fase (ma non so da quando), non sono gli ancora fiorenti Caracciolo di Torchiarolo?
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Messaggio  eracleion il Mer Dic 30, 2009 1:17 am

[quote="Valentina"][quote="Marcello"]Valentina, ma abbiamo cercato tra i feudatarii di Torchiarolo in quel ventennio? Potremmo trovare aiuto nel nome dei feudatarii e dei figli.
(...)

Effettivamente, Embarassed Embarassed Embarassed No , no, non ho controllato la successione feudale di Torchiarolo! Il paese per me è talmente legato agli Angrisan

DAL TOMO 2° DEL MONTEFUSCO,I FEUDATARI DI TORCHIAROLO SONO STATI: DAL1291 CERASOLI ,DAL1300 SAMBIASI,POI PASSO' AI DE HUGO,1464 DELL'ANTOGLIETTA,1541 DELLI FALCONI,1528 FONSECA,VIENE RIDATO AI DELLI FALCONI E TROVIAMO VITTORIA DELLI FALCONI MOGLIE DI MARCANTONIO RAHO-PEDACI, PASSA AL FIGLIO ALESSANDRO RAHO-PEDACI CHE NEL1648 VENDE A GIOVANBATTISTA ANGRISANI POI IL FEUDO PASSA AL FIGLIO DONATO ANTONIO ANGRISANI CHE VENDE NEL1660 AD ANDREA TERRALAVORO POI PASSA AL FIGLIO ALFONSO CHE NEL GENNAIO 1685 RIVENDE ALLA FAMIGLIA ANGRISANI.DAL16 APRILE 1726 PASSA AI CARACCIOLO.QUALE E' LO STEMMA DEI PEDACI?
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Messaggio  eracleion il Mer Dic 30, 2009 3:27 am

DESCRIZIONE DELLA CHIESA DA UNA VISITA PASTORALE DI MONSIGNOR PAPPACODA DEL 10 MAGGIO 1640:"E' BEN DISPOSTA.MURI PULITI E BIANCHI,TETTO A CANNE.HA DUE PORTE LE CUI CHIAVI SONO CUSTODITE DAL BARONE ALESSANDRO PEDACI E DAL CAPPELLANO.HA TRE SEPOLTURE;UNA PER SE,PER I FIGLI E LORO FAMIGLIE, LA SECONDA PER I SERVI E LORO FAMIGLIE, LA TERZA PER GLI ALTRI.HA TRE ALTARI:L'ALTARE MAGGIORE CON GRANDE QUADRO DELLA MADONNA DEL ROSARIO DIPINTO SU TELA,QUELLO A SINISTRA DEDICATO A SANT'ANTONIO DI PADOVAE QUELLO A DESTRA DEDICATO A SAN VITO MARTIRE." ORA SAPPIAMO PER CERTO CHE L'ALTARE DEDICATO A SANT'ANTONIO DA PADOVA C'ERA GIA'NEL 1640,VI ERA ANCHE LA TELA? MI E' STATO RFERITO CHE C'E' UN LIBRO DAL TITOLO "RELIGIOSITA' A TORCHIAROLO" O QUALCOSA DEL GENERE L'AUTORE E' CICCARESE FORSE IN QUEL VOLUME C'E' LA SPIEGAZIONE DI TUTTO. NEL MIO MESSAGGIO PRECEDENTE AVEVO CHIESTO DELLO STEMMA DEI PEDACI PERCHE' RICORDO DI AVER VISTO QUELLO STEMMA O QUALCOSA DI MOLTO MOLTO SIMILE E NELLA STESSA OCCASIONE O NELLO STESSO PERIODO AVEVO APPRESO DELL'ESISTENZA DI UN RAMO NOBILE DELLA FAMIGLIA PEDACI,PURTROPPO NON HO PRESO APPUNTI ED ORA NON SO DOVE ANDARE A RICERCARE SIA LO STEMMA CHE LE NOTIZIE SUI PEDACI( E' L'ETA' CHE INCALZA).
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Messaggio  Ospite il Mer Dic 30, 2009 6:32 am

credo che Marilisa abbia risolto il nostro dubbio. Dovrebbe trattarsi dello stemma civico di Torchiarolo, che nel corso degli anni è evoluto. Fatto questo molto frequente. Ricordi Valentina lo stemma di Taviano? come era cambiato nel corso di un secolo?
Quindi una tela commissionata dall'università di Torchiarolo. Sulle visite pastorali dovresti trovare di chi è il patronato di quell'altare dedicato a S. Antonio e certamente ci troverai che era dell'universitas, che se ne accollava le spese di realizzazione della cappella, compresa la tela

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Messaggio  Hilarion il Mer Dic 30, 2009 8:25 am

Valentina ha scritto:P.S.:Shocked La notizia della presenza di elementi religiosi anche in stemmi laici e addirittura civici è stravolgente! Dunque non esiste l'equazione: elemento religioso=stemma di ente religioso!

Certo, carissima, e non solo.
In araldica, oserei dire, non esistono "equazioni" di valore matematicamente e rigidamente assoluto.
Nell'esempio che hai fatto, non è vero nemmeno il contrario, ossia che uno stemma di Ente religioso si caratterizza per un elemento religioso.
Ad esempio, lo stemma dell'abbazia romana di San Paolo fuori le mura (sì, quella verso l'EUR) contiene un destrocherio vestito ed impugnante una spada che (di primo acchito) nessuno ricollega al celeberrimo attributo iconografico dell'Apostolo delle genti.


Ma probabilmente il nostro "omino" rosso non è una figura religiosa.
Non potrebbe essere proprio un Turco? Idea Question

Se così fosse, il "coso" dorato che tiene in mano non potrebbe essere una spiga di grano Wink saraceno?

E se fosse lo stemma civico?!
Probabile: ma da quando esso è attestato?
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Messaggio  da Fiore il Mer Dic 30, 2009 1:46 pm

Hilarion ha scritto: .....
E se fosse lo stemma civico?!
Probabile: ma da quando esso è attestato?


....e va bene che dubitare e non avere certezze è la prima regola della ricerca... No ma mi pare che in questo caso sarebbe davvero il colmo trovare una famiglia che nel suo stemma una figura così particolare ed insolita come un Turco, proprio nel paese in cui c'è un Turco nello stemma civico!!

Perchè altro non mi sembra che sia quella figurina vestita di rosso...o no? silent
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Messaggio  Hilarion il Mer Dic 30, 2009 1:55 pm

da Fiore ha scritto:...e va bene che dubitare e non avere certezze è la prima regola della ricerca...

...purtroppo è anche la prima Embarassed conseguenza della vecchiaia! E sai bene che il vecchio greco invecchia Twisted Evil ogni giorno di più... Rolling Eyes Wink

No ma mi pare che in questo caso sarebbe davvero il colmo trovare una famiglia che nel suo stemma una figura così particolare ed insolita come un Turco, proprio nel paese in cui c'è un Turco nello stemma civico!!

Ammesso e non concesso che lo stemma del dipinto mostri davvero un turco, e non un milite king rossovestito...
...e ammesso e non concesso che lo stemma civico non sia stato adottato copiando uno stemma familiare preesistente... Twisted Evil


Perchè altro non mi sembra che sia quella figurina vestita di rosso...o no? silent
... scratch boh! Più lo guardo, più quella mezza aureola rossa che gli circonda la testa mi sembra la cresta d'un elmo alla romana... confused
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