Lopez y Rojo - identificazione stemma

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Ospite il Sab Feb 21, 2009 6:56 pm

Marcello.... ma lo stemma è trasparente Question Question Question Question Io non lo vedo postato... Neutral Neutral Neutral

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Robert il Dom Feb 22, 2009 9:04 am

Ciao caro Marcello, complimenti per il bellissimo stemma postato.
Proverò ad iniziare io nella descrizione delle sue parti:

- il n. 1 ed il n. 2 dovrebbero riferirsi alle famiglie Lopez e Royo;
- il n. 3 mi sembra lo stemma dei Capece (vgs. matrimonio con Elena Capece);
- il n. 8 mi sembra possa attribuirsi ai Paladini di Lecce, imparentati con i Capece.

Per gli altri, per ora buio completo, aspettiamo interventi chiarificatori....................

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  da Fiore il Dom Feb 22, 2009 10:19 am

Azzardo un Marzano per il 6, Carafa per il 4 (ma con una schematica spina in sbarra anzichè in banda).
Il 10 lo conosco ma non mi sovviene: è una famiglia spagnola, se non sbaglio, ma Hilarion saprà sicuramente dire di più. Wink
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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Ospite il Dom Feb 22, 2009 11:05 am

Robert ha scritto:Ciao caro Marcello, complimenti per il bellissimo stemma postato.
Proverò ad iniziare io nella descrizione delle sue parti:

- il n. 1 ed il n. 2 dovrebbero riferirsi alle famiglie Lopez e Royo;
- il n. 3 mi sembra lo stemma dei Capece (vgs. matrimonio con Elena Capece);
- il n. 8 mi sembra possa attribuirsi ai Paladini di Lecce, imparentati con i Capece.

Per gli altri, per ora buio completo, aspettiamo interventi chiarificatori....................
Giusto per 1-Lopez
2-Royo
3 Capece
8 Paladini
Il 4 è Carducci, non Carafa... e il resto? Shocked Rolling Eyes Shocked

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Feb 23, 2009 4:45 pm

6 - CROCE DELL'ORDINE COSTANTINIANO?

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Hilarion il Lun Feb 23, 2009 5:34 pm

...la presenza dello schema "bell'è pronto" fa subodorare al vecchio greco che Cool qualcuno questo (bellissimo) stemma lo abbia Twisted Evil già studiato...

...sbaglio? pale
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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Ospite il Lun Feb 23, 2009 5:46 pm

devo confessare che tra tutti ne conosco solo un altro, quello dei Bisantizzi di Ostuni Razz . Il resto lo sto cercando da molto tempo, invano! Shocked Credo che questo forum potrebbe dare la soluzione a tutto. O almeno così spero... Shocked

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Ospite il Lun Feb 23, 2009 5:51 pm

il 5, 6, 9 e 10 mi sono risultati i più misteriosi, mai trovati in tante peregrinazioni araldiche.
A mio parere sono esemplificazioni di stemmi più complessi, così ridotti per farli rientrare nello stemma composito che ho postato.
Credo che siamo in Spagna...

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Ospite il Lun Feb 23, 2009 5:53 pm

Vincenzo D'Aurelio ha scritto:6 - CROCE DELL'ORDINE COSTANTINIANO?

potrebbe essere, ma a quale famiglia si riferisce? è questo il vero dilemma Evil or Very Mad

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Hilarion il Lun Feb 23, 2009 6:20 pm

Marcello ha scritto:il 5, 6, 9 e 10 mi sono risultati i più misteriosi, mai trovati in tante peregrinazioni araldiche.
A mio parere sono esemplificazioni di stemmi più complessi, così ridotti per farli rientrare nello stemma composito che ho postato.
Credo che siamo in Spagna...
Lo siamo al 99%.
Aiutami un attimo ancora, per piacere: pietra leccese, giusto?
Quindi, manifattura locale... esatto?
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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Hilarion il Lun Feb 23, 2009 6:21 pm

Marcello ha scritto:
Vincenzo D'Aurelio ha scritto:6 - CROCE DELL'ORDINE COSTANTINIANO?
potrebbe essere, ma a quale famiglia si riferisce? è questo il vero dilemma Evil or Very Mad
Beh, non sono un Embarassed indovino, ma credo proprio che Da Fiore pensasse a questo quarto quando accennava ai Marzano...
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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Ospite il Lun Feb 23, 2009 7:53 pm

Hilarion ha scritto:
Marcello ha scritto:il 5, 6, 9 e 10 mi sono risultati i più misteriosi, mai trovati in tante peregrinazioni araldiche.
A mio parere sono esemplificazioni di stemmi più complessi, così ridotti per farli rientrare nello stemma composito che ho postato.
Credo che siamo in Spagna...
Lo siamo al 99%.
Aiutami un attimo ancora, per piacere: pietra leccese, giusto?
Quindi, manifattura locale... esatto?

certamente, siamo nel Salento. Lo stemma è tutto in pietra leccese, XVII secolo

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Feb 23, 2009 8:13 pm

Caro Marcello,
cosa pensi di questo esponente della famiglia LOPEZ Y ROJO (a me tanto cara Wink e alla Croce dell'Ordine Costantiniano?

Don Filippo (* Monteroni 26-V-1728 † Napoli 1-V-1811), Chierico Regolare Teatino, Vescovo di Nola dal 1768, Arcivescovo di Palermo e Monreale dal 20-VI-1792, Presidente e Capitano Generale del Regno di Napoli 18-X-1794/1801, Consigliere a latere del Re Ferdinando IV di Napoli, Commissario Generale Apostolico e membro della Deputazione Generale degli Studi del Regno di Napoli, Gran Priore e Cavaliere Gran Croce dell’Ordine Costantiniano di San Giorgio, Cavaliere Gran Croce di Giustizia dell’Ordine di Malta e Cavaliere dell’Ordine di San Gennaro.

Saluti

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Lun Feb 23, 2009 8:30 pm

Signori,
scusate l'intrusione
TUTTO CIO' CHE QUI ERA SCRITTO ERA NON VERITA'.
LIBERI PENSIERI DA ME PENSATI ED ORA CANCELLATI , SONO STATI QUOTATI DA da Fiore MA NON CORRISPONDONO ALLA REALTA' ESSI SVIANO DALLA DISCUSSIONE.

MI SONO SBAGLIATO infatti avevo scritto :
" posso anche sbagliarmi, non me ne vogliano gli Araldisti!!!!!"
Saluti
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Ultima modifica di Giovannimaria Ammassari il Mar Feb 24, 2009 8:25 am, modificato 1 volta

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  da Fiore il Lun Feb 23, 2009 8:50 pm

Giovannimaria Ammassari ha scritto:Signori,
scusate l'intrusione, ma confermo ciò che ha scritto l'amico Vincenzo.
Vado ad aggiungere anche che la ricerca storica deduttiva è utile quando si parla di un manufatto archeologico, ad esempio, dove si vanno a fare ipotesi raffronti, confronti.
Qui siamo davantio ad un Blasone o Stemma realizzato in Pietra Leccese, certamentwe non nel Milleduecento.
Esso dove sta? ove è collocato? in Un crocicchio di una via? Non di certo!!!!!!!!!
E' palesemente del Milleottocento credo inizi Milleottocento,esso sta credo posto sul portale di un Palazzo.
Orbene si vada a fare una ricerca storico-patrimoniale sui proprietari del Palazzo in queastione, sulle famiglòie che all'epoca della costruzione del Palazzo erano state imparentate con i Lopez Y Royo e poi si svela il mistero, che mistero non è.
Certamente il Buon marcello lo avrà già fatyto, io infatti scrivevo per la generalità dei casi.
Si deve aggiungere che il manufatto è in pietra leccese, è stato realizzato da uno scalpellino della Pietra Leccese al quale uil committente gli avrà detto : "qui inserisci un fico secco che io così voglio" e lo scalpellino in Pietra Leccese obbedì immediatamente al suo Conmmittente /pagante. Non me ne vogliano gli Araldisti era solo e solamente un puro e casuale esempionon riferibile a cose o a persone.Lo scalpellino poi aggiungeva sempre e comunque il "tocco " della sua arte e questo è ruiscontrabile sempre negli stemmi realizzati inpietra leccese.
Ciò a scrivere che non sono mai conformi autenticamente all'originale, è questo è noto!!!!!!!!!!
Si poteva e si può realizzare ancora oggi così.
Così a me pare, ma posso anche sbagliarmi, non me ne vogliano gli Araldisti!!!!!
Saluti

caro Giovannimaria, scusami, ma le cose che scrivi non mi sembra che siano del tutto verosimili: se tu dici che il manufatto è ottocentesco, quel che hai detto nella frase che io ti ho segnato in neretto è assolutamente impossibile che sia avvenuto!
In un'epoca in cui ancora la nobiltà e, dunque gli stemmi, avevano ancora, per così dire, "corso legale", non pnso proprio che uno dava di testa ed ordinava al primo scalpellino di metterci figure a caso!!
Ancor di più se qui si tratta di un palazzo che Marcello dice appartenesse ad una famiglia altolocata come i Lopez y Royo!! Figuriamoci!
Che poi lo scalpellino si sia presa qualche licenza artistica, sono d'accordo anch'io, succede spesso, ma che siano figure messe a casaccio proprio no!
E penso che nessuno abbia parlato di mistero: ogni stemma ha dei quarti che vanno riconosciuti in base ad un'analisi anche incrociata con la genealogia, ma spesso l'araldica apre strade di ricerca altrimenti non percorribili.
Aggiungo che uno stemma è un manufatto e può essere considerato anche come archeologico, la datazione non conta (io ho scavato anche cose del novecento...) perciò la ricerca come la chiami tu deduttiva è perfettamente adeguata anche all'araldica, anzi!
Se fosse così facile come tu dici, che senso avrebbero tutte le ricerche che conduciamo? Nessuna!
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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Ospite il Mar Feb 24, 2009 6:51 am

il tono che Giovanmaria utilizza per proporsi, come al solito, è indisponente, anche se non nelle sue intenzioni, probabilmente.
Siamo in un forum, aperto a tutti, in cui ognuno, salentino o meno, può dare il suo parere. Che si specifichi che lo stemma in questione si trovi a Monteroni o Lecce o Taurisano o Canicattì può essere relativamente poco importante. La proposta dello stemma postato, come per altri, è quella del confronto, della discussione su come potevano inserirsi i quarti, sul loro stile, su cosa riescono a comunicarci in assenza di documenti (che in questo caso ci sono).
Se così non fosse avrei dovuto postare lo stemma e dire cosa vi è in esso, a chi appartenga, senza suscitare la benchè minima curiosità sulla materia araldica. E' mio preciso intendimento divulgare la passione sull'araldica anche ai non addetti, quasi per far proseliti, perchè offre chiavi di lettura straordinarie, che non tutti hanno avuto la fortuna di conoscere. Forse solo per questo ce ne dobbiamo fare una colpa? Allora è bene starcene tutti zitti e ritirarci in privato, senza neppure partecipare a questo forum, per paura di urtare la suscettibilità di ognuno.
Per caso vuoi che io stia zitto e non parli se non presento prima i documenti su quello stemma, sul palazzo, sulla famiglia? Non ci sto. Io pongo all'attenzione dei forumisti quello che ritengo opportuno e lecito, restando nell'argomento del post, con garbo, senza offendere o screditare. Se il modo con cui ho posto il quesito non garba, gentilmente si può chiedere: dove si trova? a che periodo risale? (che non è certamente ottocento, secondo il mio punto di vista).
Riguardo alla committenza, concordo con Fiore, che difficilmente il possessore dell'arme l'avrebbe fatta variare a suo piacimento dall'artista o artigiano che fosse.- L'araldica è scienza esatta, questa è almeno la mia convinzione, e non ammette pastrocchi. Forse con il tempo un segno poteva anche cambiare (quanti palazzi vengono rivisti dopo due-tre generazioni della stessa famiglia?), come certamente cambiavano gli ornamenti, ma che il proprietario obbligasse lo scalpellino a lavorare secondo i suoi gusti, sol perchè lo pagava, non credo proprio. Il proprietario dello stemma sa bene che cosa ha ereditato dai suoi avi e che cosa dovrà trasmettere.
Tornando al nostro stemma credo che ogni pezzo abbia un suo preciso messaggio, corrisponda ad una precisa famiglia. Se poi non riusciamo ad identificarle sarà nostra mancanza, non certo del committente, che sapeva bene cosa fare.

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Gianni il Mar Feb 24, 2009 7:19 am

Non c'è materia più lontana da me dell'araldica. E' affascinante da un certo punto di vista, però rimane, per quanto mi riguarda, allo stato di pura curiosità. Per dirla tutta, ascolto quello che Marcello o altri dicono per imparare, ma non penso avrò mai la ventura di appassionarmi alla materia in modo totale. Però rendo atto a chi ricerca di una meticolsità che affascina. come la materia trattata. Ho detto questo giusto per affermare che non potrei dire alcunchè sulle domande, ma sto aspettando risposte per poi dire, quando e se avrò la ventura di vedere quello stemma con qualcuno che questo forum non pratica, "io so cos'è". Pare poco, ma faccio la mia porca figura da intellettuale. Soprattutto se l'amico o amica che mi accompagna non fa domande altre. a quel punto mi toccherebbe o bluffare e far finta di sapere tutto, o capitolare. Ma questa è altra storia. Però ci sono affermazioni che mi lasciano un pò perplesso. Pratico l'antiquariato e l'arte da oltre un ventennio. Prima come bottegaio, ora per passione. Mi chiedo come si possa datare con precisione la fotografia di uno stemma in pietra. Nella mia lunga terza vita dedicata alle cose d'epoca ho visto antiquari con esperienze ultraventennali prendere clamorose sviste sulla datazione di un oggetto o un mobile o altro. Addirittura ho visto vendere in asta un dipinto seicentesco fatto negli anni 60 (del 900) da un abile falsario, come buono. Dico questo giusto perchè se un esperto è in grado di dimostrare l'epoca dello stemma da una fotografia sarebbe sicuramente ambito e corteggiato e lautamentete pagato da primarie case d'asta. Saluti.

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Mar Feb 24, 2009 7:32 am

Caro Gianni,
ti rispondo solo in parte.
Lo stemma in questione potrebbe essere databile non per la foto in se stessa che come ben dici potrebbe indirizzarci su date presunte ed errate bensì sugli elemeni nello stesso stemma contenuti.
Ad esempio in quello che vediamo appartenente alla famiglia Lopez (e non Lopez y Rojo perchè i Rojo si imparentarono poi con i Lopez) è la stessa che ha voluto mettere insieme tutti gli imparentamenti ed il titolo nobiliare ad essa appartenenti. Se si riesce ad identificare tutte le famiglie in esso contenute avremmo un periodo di riferimento certo determinabile ponendo semplicemente in ordine cronologico tutte le date di matrimonio tra i Lopez e le altre famiglie. La data più recente sarebbe quella più vicina alla fabbricazione del manufatto, sarebbe impossibile il contrario visto che nessuno predice il futuro, anche se potrebbe essere spostata avanti di qualche anno e comunque sempre nello stesso secolo (misura così piccola nella determinazione dei periodi storici).
Un saluto sperando di rileggerti ancora in questa sezione.

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Mar Feb 24, 2009 8:18 am

Chiedo, come mi è solito Scusa a tutti gli utenti ed astanti di questo Forum.
Ieri sera preso dal Carnevale ho scritto delle emerite sciocchezze che non sono veritiere, esse erano nei miei pensieri e nei miei pensieri dovevano restare.

Guido Gozzano scriveva "Quello che fingo di esser e non sono" e così mi riscopro : indisponente, altri mi dicono "Aria da Maestro che si Erge..".............................
Insomma la parola scritta mi porta dove io non sarei mai voluto andare.

Questo mattina presto ragionavo su ciò che avevo scritto ed ho pensato che forze era bene non scrivere.Volevo cancellare il tutto ma da Fiore mi ha quotato.Cancellerò ugualmente....
Che dire chiedo nuovamente di esser perdonato per questa mia ennesima intrusione dannosa e di cui potevo fare a meno.
Le parole scritte che ho riportato rientrano nei miei pensieri.

Ripeto : ho scritto frasi non vere, che non appartengono alla realtà storica e sono state da me solo elucrubate nei miei pensieri.
Gli utenti, gli astanti di questo meraviglioso Forum non le prendano in considerazione.
Avevo infatti scritto
Giovannimaria Ammassari ha scritto:Signori,
scusate l'intrusione
posso anche sbagliarmi, non me ne vogliano gli Araldisti!!!!!
Saluti
Mi sono sbagliato, lo ammetto!!!!Tutti noi si sbaglia!!!!!!!!
Scusate ancora..........
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Ultima modifica di Giovannimaria Ammassari il Mar Feb 24, 2009 10:21 am, modificato 1 volta

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Mar Feb 24, 2009 10:15 am

Gianni ha scritto:Dico questo giusto perchè se un esperto è in grado di dimostrare l'epoca dello stemma da una fotografia sarebbe sicuramente ambito e corteggiato e lautamentete pagato da primarie case d'asta. Saluti.

Signor Gianni,
grazie per il tuo contributo,rileggendo attentamente ciò che hai scritto , confermo e sottoscrivo pienamente questa frase da te inserita nella discussione .
Non intendevo datare il manufatto, anzi!!!!!!
Scrivevo, secondo il mio punto di vista-Ma sottolineo per me e per il mio punto di vista e per la mia personale metodologia di ricerca storica, per taluni errata forse- che ci vogliono tanti e tanti dati, tante e tante date e tanto altro ancora prima di identificare uno stemma.
Ora, conoscendo tutto ciò potrebbo essere più certi ed esatti e precisi sul manufatto in questione. Più sicuri nelle risposte.
Non scrivo altro per non essere frainteso e malcompreso e perchè le mie parole scritte non siano "traviate".
Sono mie personali opinioni condivisibili e non condivisibili, ovvie e banali scontate e superflue , prendetele così.............................
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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Mar Feb 24, 2009 12:02 pm

Marcello ha scritto:devo confessare che tra tutti ne conosco solo un altro, quello dei Bisantizzi di Ostuni Razz . Il resto lo sto cercando da molto tempo, invano! Shocked Credo che questo forum potrebbe dare la soluzione a tutto. O almeno così spero... Shocked

Caro Marcello,
confermo Bisantizzi dalla genealogia Lopez y Royo come segue:
Don Bartolomeo (Bartolomè) Lopez y Royo (figlio di don Bartolomè Lopez y Royo [* 1556 † 1615] e di doña Hieronima de Azedo) († 29-IX-1666) comprò i feudi di Ortenzano e Malcandrino con i casali di Taurisano e Monteroni il 12-X-1663 con patto “de retrovendendo” da Pietro Fernández de Castro (Regio Assenso del 14-I-1664). Sposa la Nobile Giulia Bisantizzi Carducci. (fonte Davide Shamà genealogie nobili).

Marcello se mi dici quale quarto appartiene alla famiglia Bisantizzi ho un'idea che può far luce su tutto lo stemma.
Saluti cheers

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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Hilarion il Mar Feb 24, 2009 12:06 pm

da Fiore ha scritto:(...) Aggiungo che uno stemma è un manufatto e può essere considerato anche come archeologico, la datazione non conta (io ho scavato anche cose del novecento...) perciò la ricerca come la chiami tu deduttiva è perfettamente adeguata anche all'araldica, anzi!

Affermazione assolutamente corretta, e da condividere in pieno.
Ogni stemma è un documento che parla da sè, con la lingua dei segni e dei simboli su esso riportati.
Dedurre da essi le cose che muti ci riferiscono, è compito di ogni araldista che si rispetti.


Se fosse così facile come tu dici, che senso avrebbero tutte le ricerche che conduciamo? Nessuna!
...meno di nessuno...
...lo storico diventerebbe un passacarte, e non sarebbe più uno studioso...
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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Hilarion il Mar Feb 24, 2009 12:11 pm

Marcello ha scritto:(...) E' mio preciso intendimento divulgare la passione sull'araldica anche ai non addetti, quasi per far proseliti, perchè offre chiavi di lettura straordinarie, che non tutti hanno avuto la fortuna di conoscere.

Intendimento nobilissimo (nel vero senso della parola)!
E abbiamo già avuto il piacere di osservare che, ad esempio, proprio in altri topic di questa sezione altri illuminati Studiosi stanno pienamente cogliendo lo spirito da te espresso, carissimo Marcello, e "sfruttano" gli stemmi per quel che sono e per le nozioni che essi sanno trasmettere.


(datazione del manufatto proposto) (che non è certamente ottocento, secondo il mio punto di vista).

Condivido.
Siamo almeno a cent'anni prima di quest'epoca.


Riguardo alla committenza, concordo con Fiore, che difficilmente il possessore dell'arme l'avrebbe fatta variare a suo piacimento dall'artista o artigiano che fosse. L'araldica è scienza esatta, questa è almeno la mia convinzione, e non ammette pastrocchi. Forse con il tempo un segno poteva anche cambiare (quanti palazzi vengono rivisti dopo due-tre generazioni della stessa famiglia?), come certamente cambiavano gli ornamenti, ma che il proprietario obbligasse lo scalpellino a lavorare secondo i suoi gusti, sol perchè lo pagava, non credo proprio. Il proprietario dello stemma sa bene che cosa ha ereditato dai suoi avi e che cosa dovrà trasmettere.

Non solo.
Esistono tanti modi simbolici non araldici per dare corpo a singole occasionali "estrosità" estetiche (ad esempio, le cosiddette imprese).


Tornando al nostro stemma credo che ogni pezzo abbia un suo preciso messaggio, corrisponda ad una precisa famiglia. Se poi non riusciamo ad identificarle sarà nostra mancanza, non certo del committente, che sapeva bene cosa fare.
Esatto.
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Messaggio  Hilarion il Mar Feb 24, 2009 12:15 pm

Gianni ha scritto:(...) Però rendo atto a chi ricerca di una meticolsità che affascina. come la materia trattata.

Grazie per entrambe le affermazioni, carissimo.

(...) Mi chiedo come si possa datare con precisione la fotografia di uno stemma in pietra. Nella mia lunga terza vita dedicata alle cose d'epoca ho visto antiquari con esperienze ultraventennali prendere clamorose sviste sulla datazione di un oggetto o un mobile o altro. Addirittura ho visto vendere in asta un dipinto seicentesco fatto negli anni 60 (del 900) da un abile falsario, come buono. Dico questo giusto perchè se un esperto è in grado di dimostrare l'epoca dello stemma da una fotografia sarebbe sicuramente ambito e corteggiato e lautamentete pagato da primarie case d'asta. Saluti.
Hai ragione da vendere: è sempre "azzardato" datare un manufatto senza toccarlo, vederlo, sentirlo coi cinque sensi.

Anche se lo stemma, rispetto ad altre forme d'arte, contiene segni e simboli che, come prima dicevamo, "parlano" senza parole un proprio linguaggio che si può "leggere" anche da fotografia.

Ma questo è altro discorso. Wink
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Re: Lopez y Rojo - identificazione stemma

Messaggio  Ospite il Mar Feb 24, 2009 2:29 pm

La numerazione postata con lo stemma l'ho tratta dal libro di Errico, Il palazzo baronale di Monteroni, su cui si trova l'arme che stiamo esaminando. Il disegnatore, digiuno di araldica, ha voluto inserire quei numeri senza alcuna logica, che è deviante per noi che cerchiamo di dare un senso anche genealogico a quello stemma.
Per convenienza continueremo dunque con gli stessi numeri, ma la tua acuta osservazione, caro Hilarion, è più che mai esatta.

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