Stemma veritiero?

Ciao a tutti, un membro della mia famiglia mi ha inviato recentemente uno stemma che dovrebbe appartenere ad un ramo della mia famiglia ecco l'immagine: [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] Io sono completamente ignorante nell'arte araldica e mi si può dire qualunque cosa! secondo voi questo stemma potrebbe essere veritiero?

Gentile Signor Raffaele,
Benvenuto nel salento ed in questo Forum di Cultura Salentina;
ho seguito con interesse anche altre discussioni sullo stesso argomento in altro Forum genealogico di cui insieme siamo inscritti.
Vedi:
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Argomento Famiglia Carbotti

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Argomento Stemma Veritiero?

Ho pensato che proprio in quel Forum è iscritto anche un utente che svolge o svolgeva genealogie il martinese Domenico Carriero con l’username dome72.
Ebbene ho notato che un certo utente carbo che si firmava Raffaele chiese già nel lontano 2007 sul forum di Martina Franca notizie su i Carbotti in Martina Franca :
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Nello stesso Forum vi era altra discussione sugli “Stemmi di famiglia” presenti in Martina Franca vedi:

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in quel caso
l’utente carbo scrisse:
<< carbo:
Ciao Dome, non è che da qualche parte puoi trovare lo stemma della famiglia Carbotti? Te ne sarei infinitamente grato.
Raffaele >>
e Domenico Carriero ebbe a scrivere :
<< dome72:
Ciao Carbo, ahimè penso che lo stemma della famiglia Carbotti non esista: lo stemma era qualcosa che apparteneva per lo meno alle famiglie nobili/notabili del paese……>>

Con questo non escludo del tutto la presenza di uno Stemma, magari in uso da qualche ramo della famiglia e magari mai registrato.

Non so se è a conoscenza che la famiglia Carbotti erano presenti anche in San Vito dei Normanni (BR) .
Ho consultato alcuni testi che ho in casa ed ho trovato citati due esponenti della Famiglia Carbotti nel :

Dizionario biografico degli uomini illustri di Terra d'Otranto / Francesco Casotti, Luigi Giuseppe De Simone, Sigismondo Castromediano, Luigi Maggiulli ; a cura di Gianni Donno, Alessandra Antonucci, Loredana Pellè ; introduzioni di Gianni Donno, Donato Valli, Ennio Bonea, Alessandro Laporta - Manduria [etc.] : P. Lacaita, stampa 1999. - XXXIV, 609 p. : ill. ; 25 cm.

In quest’opera sritta a “quattro mani” nel finire del milleottocento e rimasta manoscritta e pubblicata parzialmente solo nel’anno 1999 per i tipi della Lacaita, si legge alla pagina 81:

Carbotti Donatantonio(1745-1788)
Giereconsulto. Nato a San Vito dei Normanni(BR)
Fu educato nel Seminario di Ostuni. Fu professore di teologia, Dottore nel Doiritto Civile e Canonico , Parroco, Rettore e Cappellano delle chiese del Castello di Terra della Città di Brindisi . al Vescovo di Ostuni dedicò l’opera : De fatis Iurisprudentiae Romanae historium syntagme Napoli,1777. Morì in Brindisi nel maggio 1788.
Scritti:
Panegirico in laude del dottor S. Agostino.

Carbotti Vito (1806-?)
Medico . Nato a San Vito dei Normanni(BR)
Nato da Francesco e Costanza De Nitto il 10 novembre. Studiò lettere prima nelle scuole dei domenicani di S. Vito e poi in quelle dei PP Scolopi di Francavilla. A 20 anni partì per Napoli. Si laureò in medicina e fu nominato, dopo aver vinto un concorso, Chirurgo pratico nell’Ospedale Santa Maria di loreto. Fu associato alla Scuola Salernitana. Dopo 13 anni di permanenza in Napoli tornò nel suo paese d’origine . si occupò di opere pubbliche ed in particolare di un serbatoio d’acqua, che però non vide ultimato poiché morì schiacciato a un muro.
Scritti:
Scorbuto, opuscolo

Non so se può interessarle…….

In un altro testo a stampa del mio amico Imperio Marco dal titolo:

Profili biografici degli amministratori provinciali e distrettuali di Terra d'Otranto : (1808-1860) / Marco Imperio. - Lecce : Edizioni del Grifo, 2007. - 406 p. : ill. ; 24 cm.
Alla pagina 64 è cosi scritto:

Carbotti Donato 96 di S. Vito,notaio , nato dal notaio Francesco e da Costanza De Nitto, sposò Agnese Sardelli.” Il Re si degnò nel consiglio Ordinario di Stato del 17 gennaio 1854 di rimanere inteso con soddisfazione degli atti di generosità e disinteresse fatti dal Sign. Donato Carbotti Sindaco del comune di S. Vito , tanto nel 1852, che nel 1853, per venire in ajuto della povera gente del suo comune in difficili congiunture annonarie(Giornale d’Intendenza)”. Fu Sindaco di S. Vito dal 1835 al 1837 e dal 1854 al 1859. “Esercitò prima lodevolmente l’avvocatura, e poi il notariato, non a scopo di conseguire guadagni maggiori; ma perché il suo animo sensibilissimo era molto rattristato, allor- (pagina 65) chè una lite era decisa contrariamente al suo convincimento. Benchè intento sempre alla sua professione e agli affari familiari, tuttavia non trascurò la vita pubblica ; e sindaco per molti anni sino alla caduta dei Borboni, curò lodevolmente l’igiene, la manutenzione delle vie, e tutta l’amministrazione del paese; ed ebbe il grande merito di lasciare le finanze municipali in floridissimo stato ,e quello d’aver fatto prosperare il monte frumentario istituito da suo fratello Vito(G. Leo)”. Morì nel 1863 a 59 anni.

Carbotti Francesco Saverio 97 di S. Vito,notaio, nato da Vito Martino e Teresa De Carlo, sposò Costanza De Nitto. Venne nominato sindaco di S. Vito negli anni 1813 e 1814. Aderì alla Carboneria . Morì nel 1830 a 51 anni.
Note a pagina 158:
96 Carbotti – Originaria di Martina . Donatantonio, vissuto nel secolo XVIII, fu ecclesiastico e dottore in leggi. Vito e Vito j., vissuti nel sec. XIX furono medici. Antonio, vissuto nei secc. XIX e XX, fu legale e consigliere comunale . Sardelli o Nardelli .
97 In taluni atti veniva riportato col nome di Pietro.
>>

Non so se queste notizie le saranno di aiuto ma mi pregio di averle inserite in questo Forum di Cultura Salentina.

Colgo l’occasione per salutare tutti tutti alla vigilia della Festa di tutti i Santi anche di quelli Salentini che tanto e tanto ci ha visto scrivere.

Giovannimaria Ammassari

Grazie Giovannimaria della tua risposta, effettivamente l'utente carbo nel forum vivimartina sono io...Conoscevo già il ramo dei Carbotti nel nel '700 attraverso Lorenzo Carbotti si trasferì a San Vito dei Normanni per assumervi le funzioni di Notaio, dando inizio in quella città a un altro ramo Carbotti, da cui discese una serie di professionisti celebri. Quello che non si conosceva ma che poi era vicino casa nasceva tra la fine del 1400 e l'inizio del 1500 "Pietro Carbotti, cappuccino, maestro dei novizi. Morì a Rugge ( Potenza) in concetto di santità, lasciando segni dei suoi miracoli. L’episodio raffigurato illustra uno dei più clamorosi miracoli del Padre Pietro Carbotti : Questi, durante il soggiorno presso il Convento di Potenza, liberò il territorio di quella città da un mostruoso serpente che lo infestava. Il frate riuscì, dopo intense preghiere a catturare l’enorme rettile con il cordone del suo saio. Si conserva la sua testa murata nella Chiesa dei Cappuccini a Martina,nella parete destra della seconda cappella, traslata a Martina da Padre Michelangelo nel 1719."... come come scritto già in iagiforum vi rimetto l'immagine

qui una sua immagine [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

qui l'epigrafe che lo ricorda [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

La cosa importante per l'onomastica del mio cognome è che abbiamo nella stessa città, Martina franca, il cognome CARBOTTI esistente sul finire del 1400, inizio 1500 quindi senza alterazioni esattamente come oggi lo porto io e mio figlio che è nato nel novembre del 2010....mentre per esempio Domenico Carriero ossia dome72 riferiva che i primi Carbotti presenti a Martina sono della prima metà del '600...cito a memoria

Nel frattempo un membro della mia famiglia mi ha inviato recentemente uno stemma che dovrebbe appartenere secondo lui ad un ramo della mia famiglia ...ma non riusciamo a stabilire se lo stemma è veritiero e corrisponda alla realtà...e di questo chiedo a chi di voi è esperto graditi chiarimenti in merito.

raffaele.carbotti ha scritto:

La cosa importante per l'onomastica del mio cognome è che abbiamo nella stessa città, Martina franca, il cognome CARBOTTI esistente sul finire del 1400, inizio 1500 quindi senza alterazioni esattamente come oggi lo porto io e mio figlio che è nato nel novembre del 2010....mentre per esempio Domenico Carriero ossia dome72 riferiva che i primi Carbotti presenti a Martina sono della prima metà del '600...cito a memoria

Nel frattempo un membro della mia famiglia mi ha inviato recentemente uno stemma che dovrebbe appartenere secondo lui ad un ramo della mia famiglia ...ma non riusciamo a stabilire se lo stemma è veritiero e corrisponda alla realtà...e di questo chiedo a chi di voi è esperto graditi chiarimenti in merito.

Gentile Signor Raffaele,
riguardo alla prima osservazione penso che Domenco Carriero stava ancora ricostruendo le vicende delle Famiglie Martinesi ed è un lavoro che forse non ha portato a compimento.
Quindi quel dato del "600 lo aveva raccolto sino a quel momento, e presuppongo dai Registri dei Battesimi, Matrimoni e Morti di Martina Franca.


Circa lo Stemma bisognerebbe condurre una ricerca abbastanza estesa..........
Ho notato che lei ha inserito una immagine differente da quella inviata al forum Iagi. E' lo stesso Stemma???

Ma la domanda che mi sorge spontanea è questa anche se forse è impertinente:
"Quale è la Fonte (cartacea,lapidea,lignea, argentea,etc,..etc..) dalla quale questo suo parente ovvero membro della sua famiglia ha estratto ossia copiato e riprodotto lo Stemma???"

Scusi la domanda impertinente ma credo che questo indizio si importante e da lì si potrebba "partire"

Giovannimaria Ammassari

Ho notato che lei ha inserito una immagine differente da quella inviata al forum Iagi. E' lo stesso Stemma???

E' lo stesso stemma inserito in [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] nel topic famiglia Carbotti vi è inserito uno stemma di una fanta società araldica che si è dimostrata "farlocca".

Ma la domanda che mi sorge spontanea è questa anche se forse è impertinente:
"Quale è la Fonte (cartacea,lapidea,lignea, argentea,etc,..etc..) dalla quale questo suo parente ovvero membro della sua famiglia ha estratto ossia copiato e riprodotto lo Stemma???"

Magari lo sapessi, sarei andato dalla Fonte di corsa come ho fatto con il cappuccino Pietro Carbotti... ho chiesto chiarimenti al mio familiare in risposta ho avuto: <<non so a quale ramo sia riferito lo stemma....purtroppo mio zio (colui che ha fatto ricerche genealogiche sui Carbotti) è morto>>...e chi ha in possesso l'originale dello stemma o la fonte da dove proviene lo stemma è molto geloso, per questo ho cercato aiuto a voi almeno per sapere se non è inventato...

Signor Raffaele,
rendo la sua risposta più chiara:

Giovannimaria Ammassari ha scritto:
Ho notato che lei ha inserito una immagine differente da quella inviata al forum Iagi. E' lo stesso Stemma???

raffaele.carbotti ha scritto:

E' lo stesso stemma inserito in [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link] nel topic famiglia Carbotti vi è inserito uno stemma di una fanta società araldica che si è dimostrata "farlocca".

Giovannimaria Ammassari ha scritto:
Ma la domanda che mi sorge spontanea è questa anche se forse è impertinente:
"Quale è la Fonte (cartacea,lapidea,lignea, argentea,etc,..etc..) dalla quale questo suo parente ovvero membro della sua famiglia ha estratto ossia copiato e riprodotto lo Stemma???"

raffaele.carbotti ha scritto:
Magari lo sapessi, sarei andato dalla Fonte di corsa come ho fatto con il cappuccino Pietro Carbotti... ho chiesto chiarimenti al mio familiare in risposta ho avuto: <<non so a quale ramo sia riferito lo stemma....purtroppo mio zio (colui che ha fatto ricerche genealogiche sui Carbotti) è morto>>...e chi ha in possesso l'originale dello stemma o la fonte da dove proviene lo stemma è molto geloso, per questo ho cercato aiuto a voi almeno per sapere se non è inventato...

Non disperi signor Raffaele,
noi, come i colleghi dello Iagi si pensava fosse uno stemma tratto da quella che lei ha definito

raffaele.carbotti ha scritto: una fanta società araldica che si è dimostrata "farlocca".

Svolga ricerche più approfondite, per esempio quando questo suo “Zio “ ha potuto trovare lo stemma, nel 1980? Nel 1950? Collochi in modo temporale il periodo nel quale ha realizzato l’estratto a tratto di matita .
Credo che lei si riferisce a questo vero??:

E’ probabile lo abbia copiato da manufatti presenti in famiglia o altro….
La Ricerca non è semplice è alquanto ardua ma va svolta all’interno dell’ambiente Familiare……..non altrove.

Volevo altresì scriverle che senza le Fonti la ricerca è priva di fondamento storico documentato, essa risulterebbe così solo e solamente per antica consuetudine non basandosi su una Fonte documentata.


Circa Pietro Carbotti , ho notato- come forse anche lei ha fatto – la scritta “ V. P. Petri Carbotti….” Ora nell’epigrafe è scritto “V.[enerabile] P.[adre] Petri Carbotti….”.
Quindi a questo punto è un Venerabile , ed infatti scrisse che morì in concetto di santità :

raffaele.carbotti ha scritto: "Pietro Carbotti, cappuccino, maestro dei novizi. Morì a Rugge ( Potenza) in concetto di santità, lasciando segni dei suoi miracoli. L’episodio raffigurato illustra uno dei più clamorosi miracoli del Padre Pietro Carbotti : Questi, durante il soggiorno presso il Convento di Potenza, liberò il territorio di quella città da un mostruoso serpente che lo infestava. Il frate riuscì, dopo intense preghiere a catturare l’enorme rettile con il cordone del suo saio. Si conserva la sua testa murata nella Chiesa dei Cappuccini a Martina,nella parete destra della seconda cappella, traslata a Martina da Padre Michelangelo nel 1719."... come come scritto già in iagiforum vi rimetto l'immagine

qui una sua immagine [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]


qui l'epigrafe che lo ricorda [Devi essere iscritto e connesso per vedere questo link]

Ora lei non riporta la Fonte di questa brevissima “biografia” di Padre Pietro Carbotti ma io ho cercato tra i Venerabili dell’Ordine Francescano dei Frati Cappuccini .
Devo dire che nel sito ufficiale della CIMP Cap (Conferenza Italiana Ministri Provinciali Cappuccini) sito:
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Non compare il Nostro Venerabile.
Bisogna appurare allora le notizie circa gli stessi Frati Cappuccini della attuale Provincia di Salerno
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Tenendo presente che << “….nel 1530 P. Tullio da Potenza fonda nelle regioni della Lucania, Puglia e dei Salernitani la Provincia Cappuccina di "San Girolamo".
Da questa si stacca la Lucania, che viene giuridicamente costituita in Provincia con decreto del Capitolo Generale del 1558, e celebra il suo primo Capitolo provinciale Elettivo a Potenza il 9 agosto 1560…..”>> vedi anche il sito della Provincia dei Frati Cappuccini Basilicata- Salerno:
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Di Padre Pietro da Martina ho trovato su google book alcune notizie pubblicate nell’anno 1643 nel testo a stampa :
Annali de' frati minori cappuccini, composti dal m. r. p. Zaccaria Bouerio ... e tradotti in uolgare dal p. f. Benedetto Sanbenedetti ... Tomo secondo parte prima [-tomo secondo, parte seconda]>> 1. - (In Venetia : appresso i Giunti, 1643). - [72], 604, [4] p.

Quindi inizialmente si consacrò frate nell’Ordine dei Frati Minori Francescani anticamente detti Frati dell’Osservanza e poi entrò tra i Frati Cappuccini .
digitalizzato in :
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troviamo alla pagina 180:
<<…L’anno di Christo è il 1559 …” Vita,e gesti , di F. Pietro da Martina, Sacerdote.
Come Fra Pietro, dall’Osservanza entrò né Cappuccini,fù più volte Maestro dè Novitij , e delle persecuzioni, che pativa dal Demonio.>>
Poi è scritto a pagina 181 << nacque d’onorati parenti in Martina , provincia d’Otranto….>>

Insomma è scritto di lui da pagina 180 a pagina 186 e vi è anche il miracolo del Serpente.

Ho notato un'altro brano importante ossia sul bordo sinistro è scritto:
<< Termina l’ultimo giorno in Lecci>> che credo stia per Lecce e quindi “Ruie” sta per “Rusce” [in dialetto Leccese] detta anche "Rugge" ovvero l'Antica Rudiae.
Infatti a Lecce sulle rovine dell’antica Rudiae vi era e vi è il Convento dei Padri Cappuccini che fu edificato circa l’anno 1533, attualmente è adibito a sede di edificio scolastico.
In esso vi erano i cosidetti “Cappuccini di Rusce” .



Non so se era già a conoscenza di questa fonte, ma io ho provveduto ad inserirla ugualmente.
Ci faccia sapere……
Saluti
Giovannimaria Ammassari

GiovanMaria e Domenico,
ben ritrovati!

Benritrovato a te Vincenzo,
non vorrei andare Off Topic .
Quindi cosa ne pensi dello stemma postato.
Attendo buone nuove
Ciaooooooo

Caro GiovanMaria,
per quanto riguarda lo stemma della famiglia Carbotti postato da Raffaele mi sembra una fattura abbastanza moderna e forse frutto della volontà di quel ramo di notai di fregiarsi di un blasone (tipico nel fine '800). In questi tempi, specialmente il notariato e l'avvocatura tesero, in tutto il Regno di Napoli, a creare ad hoc degli stemmi e peculiarità interessantissima è il ricorso al "leone" che è figura iperinflazionata negli stemmi moderni. A parte questo, noto anche che lo stemma postato da Raffaele sembra provenire da una stampa (?) molto moderna e questo perché non si è avuta l'accortezza di segnalare gli smalti secondo il noto codice Pietrasanta (cosa che nelle incisioni antiche è peculiare) oltre a quella corona che pare più un "abbellimento" che un valore araldico.
Detto questo, a mio parere e senza alcuna fonte (!), questo stemma se è dei Carbotti è solo una fattura moderna inventata dai quei rami di famiglia nobilitatisi per toga.
Un caro saluto a tutti voi.

Caro Vincenzo,
sono perfettamente in accordo con te.
Ci riferiamo sempre a questo Stemma:
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Sai che l’araldica a differenza della Genealogia non è il “mio campo”…….
Mi permetto di scrivere e di sottoscrivere ciò che tu hai scritto e che io non ho scritto.
Tu sei stato molto più esplicito.
Dato che però-non so se rammenti- in questo forum circa l’araldica ci sono state discussioni accesissime almeno per quanto mi riguarda mi sono freenatooo.
Infatti oggi come oggi non mi permetto di scrivere che uno stemma può essere come tu hai scritto di “fattura moderna inventata”.
Comunque credo ho fatto intendere ciò che tu hai esplicitato , infatti quando ho scritto :

Giovannimaria Ammassari ha scritto:

E’ probabile lo abbia copiato da manufatti presenti in famiglia o altro….
La Ricerca non è semplice è alquanto ardua ma va svolta all’interno dell’ambiente Familiare……..non altrove.

intendevo scrivere ciò che tu hai scritto.


Un’ultima precisazione circa le Fonti e la Fonte.
Ogni notizia scritta o trasmessa oralmente ha una Fonte e noi storici genealogisti ed araldisti siamo qui a ricercare la Fonte più remota nel tempo.

Anche in questo caso di questo stemma abbozzato ci sarà una Fonte dalla quale è stato tratto o altrimenti dobbiamo solo prendere questo stemma abbozzato come un puro e mero elaborato artistico di mediocre fattura. Un disegno artistico o meno artistico realizzato da una mano che non conosceva le Regole dell’Araldica.


Io consiglierei al Signor Raffaele di continuare ad indagare proprio in Famiglia!
Un caro Saluto a tutti.

Caro GianMaria,
tu sai che puoi parlare esplicitamente e che non c'è alcuna censura... i tempi passano e le persone ... "non sempre restano"
Saluti amico mio.