Gioacchino da Fiore

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Gioacchino da Fiore

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Nov 30, 2009 10:45 am

Cari amici,
ho bisogno del vostro aiuto.
Sono incuriosito dalla figura dell'abate cistercense Gioacchino da Fiore (1130-1202). Vorrei sapere se è stato scritto qualcosa di "salentino" circa questo abate calabro o se siete a conoscenza di eventuali influenze del pensiero gioachimita nel francescanesimo attorno alla fine del '500.
Grazie a tutti!!! cheers

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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  da Fiore il Lun Nov 30, 2009 4:14 pm

... Shocked Vincenzo....ma tu sai perchè ho quel cheers nickname, vero??? Wink
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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Nov 30, 2009 6:37 pm

da Fiore ha scritto:... Shocked Vincenzo....ma tu sai perchè ho quel cheers nickname, vero??? Wink

Beh! Non credevo che avesse una precisa corrispondenza... pensavo più ad una doppia casualità (geografica e di nick).
Posso farti delle domande? sunny

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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  da Fiore il Lun Nov 30, 2009 7:08 pm

Laughing Laughing
Il mio nick ha la medesima origine del cognome-provenienza di Gioacchino. Io provengo proprio "da Fiore" come lui!

Intanto rispondo subito alle prime domande: non mi sovvengono diretti contatti dell'abate con il Salento,ma ti posso dire con certezza che egli influenzò tantissimo il Francescanesimo e il movimento pauperistico, sia nel pensiero che nell'architettura.
Le chiese gioachimite sono costruite secondo il pensiero dell'abate florense; la chiesa è l'immagine del mondo ed è esemplificata nell'iconologia gioachimita tramandataci dal Liber Figurarum.
Le chiese francescane sono modellate sulle chiese florensi già dagli albori, non solo nel '500.

Ma tu cosa volevi sapere nello specifico?
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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Nov 30, 2009 7:20 pm

Certamente sarà un abbaglio ma è così simile alla Trinità:

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Considera, cara Marilisa, che lo stesso si trova su una chiesa occupata nel '500 dai Conventuali... ed è mistero Very Happy Che pensi della somiglianza?

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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  da Fiore il Lun Nov 30, 2009 7:27 pm

BELLISSIMO!!!

Questi sono i cerchi trinitari del Liber Figurarum usate come figura araldica entro uno scudo databile alla seconda metà del '500!!!

E' un indizio ulteriore della influenza gioachimita sull'Ordine francescano. Sai cos'è quell'iscrizione ai lati?
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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Nov 30, 2009 8:54 pm

da Fiore ha scritto:BELLISSIMO!!!

Questi sono i cerchi trinitari del Liber Figurarum usate come figura araldica entro uno scudo databile alla seconda metà del '500!!!

E' un indizio ulteriore della influenza gioachimita sull'Ordine francescano. Sai cos'è quell'iscrizione ai lati?

Ti dirò di più Marilisa. Forse forse abbiamo trovato la strada per svelare ciò che è nascosto da 400 anni! cheers

Mi sorge però un dubbio.
I miei cerchi non si uniscono al centro e come hai già osservato sono posti in verticale e non in orizzontale. scratch

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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  Hilarion il Ven Dic 11, 2009 3:46 pm

...infatti, caro Vincenzo, la posizione "non orizzontale" dei tre cerchi qui intrecciati fra loro contrasta abbondantemente con l'orizzontalità degli "originali" gioachimiti...

...ma attenzione: la forma dello scudo fa pensare che siamo ad almeno 5 secoli di distanza dalle miniature di Gioacchino.

Un lasso di tempo più che sufficiente per farne travisare (anche involontariamente, sia chiaro) la posizione originaria: forse mettendoli in verticale li si ritenne più adatti ad indicare l'elevazione spirituale cui essi sottintendono.

Non solo, i 5 secoli possono anche aver fatto "dimenticare" le lettere intercalate agli intrecci: sempre ammesso e non concesso, ovviamente, che dei cerchi gioachimiti si tratti!

Non avresti una foto più nitida? E che magari comprenda tutto ciò che è scritto nelle incisioni ai lati?
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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Ven Dic 11, 2009 3:53 pm

Hilarion ha scritto:...infatti, caro Vincenzo, la posizione "non orizzontale" dei tre cerchi qui intrecciati fra loro contrasta abbondantemente con l'orizzontalità degli "originali" gioachimiti...


...ma attenzione: la forma dello scudo fa pensare che siamo ad almeno 5 secoli di distanza dalle miniature di Gioacchino.
Infatti siamo a poco più di 4 secoli e mezzo.

Un lasso di tempo più che sufficiente per farne travisare (anche involontariamente, sia chiaro) la posizione originaria: forse mettendoli in verticale li si ritenne più adatti ad indicare l'elevazione spirituale cui essi sottintendono.

Molto probabile.

Non solo, i 5 secoli possono anche aver fatto "dimenticare" le lettere intercalate agli intrecci: sempre ammesso e non concesso, ovviamente, che dei cerchi gioachimiti si tratti!

Diciamo che l'evoluzione di essi sono ora tre cerchi intrecciati e maldisposti (1,2) nel quale è molto evidente l'intersezione.

Non avresti una foto più nitida? E che magari comprenda tutto ciò che è scritto nelle incisioni ai lati?
Si ma non su questo PC. Proverò a inserirla stasera.

Io Hilarion ne approfitto per farti questa domanda: potrebbe essere quella una catena?
scratch

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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  Hilarion il Ven Dic 11, 2009 3:58 pm

Sì, potrebbe essere.

Per questo diventa importante poter sapere cosa c'è scritto ai lati...

...quando assieme a uno stemma abbiamo anche le "istruzioni per l'uso", usiamole! Wink
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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Ven Dic 11, 2009 4:08 pm

Hilarion ha scritto:Sì, potrebbe essere.

Per questo diventa importante poter sapere cosa c'è scritto ai lati...

...quando assieme a uno stemma abbiamo anche le "istruzioni per l'uso", usiamole! Wink

E' un'incisione che si trova su una chiesa. Ai lati c'è scritto "Scala cieli porta paradisi - 1629" una chiara allusione alla Madonna della Scala (ex Costantinopoli) alla quale l'edificio è intitolato. Fu officiata proprio dai francescani Conventuali e questo basterebbe a sminuire la tesi gioachimita. Si tratta della più antica raffigurazione dello stemma cittadino di Maglie la cui parola, avrai subito notato, allude proprio alle maglie di quella catena. So per certo che quella chiesa fu sotto lo juspatronato del "comune" e quindi potrei giustificare la presenza di quello stemma sulla chiesa ma c'è qualcosa che non mi convince, come ad esempio l'uso di tre anelli e per giunta nello stile borromiano (anche se mancano le gemme). Unione di chi e di che cosa? Può mai essere solo una allusione parlante del luogo che molto probabilmente significa "monte"? Abbiamo le prove di un carcere inquisitoriale, dove si chiusero dei monaci di questa chiesa e la storia ci sfugge. Può esserci un collegamento tra i cerchi e questo fatto?... Vorrei capire bene la cosa perchè dovrò anche scriverlo Wink . C'è tanto altro da domandarsi e da collegare come ad esempio quel famoso trigramma e quella sequenza di PPP quasi coeve. Diciamo che per tutto il '500 conosciamo molto poco di questa mia terra.


Ultima modifica di Vincenzo D'Aurelio il Ven Dic 11, 2009 4:15 pm, modificato 1 volta

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Messaggio  Hilarion il Ven Dic 11, 2009 4:13 pm

Abbiamo fonti d'epoca che ci/ti aiutino?
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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Ven Dic 11, 2009 4:18 pm

Hilarion ha scritto:Abbiamo fonti d'epoca che ci/ti aiutino?

Solo una platea seicentesca e niente più. Sappiamo per certo che Maglie ha una storia religiosa da svelare e specialmente quella che riguarda il passaggio, verso fine '500, dal rito greco a quello latino. I Francescani giunsero qui in chiave anti-greca e nessun residuo di documento è rimasto. Nel carcere, coevo allo stemma, ci sono segni di mani torturate, roghi, diavoli e quant'altro inciso ai quali si aggiungono quelle PPPPPP...

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Messaggio  Hilarion il Ven Dic 11, 2009 4:22 pm

Vincenzo D'Aurelio ha scritto:Solo una platea seicentesca e niente più. Sappiamo per certo che Maglie ha una storia religiosa da svelare e specialmente quella che riguarda il passaggio, verso fine '500, dal rito greco a quello latino. I Francescani giunsero qui in chiave anti-greca

Chiedo a tutti: i suggerimenti e i "grafici" di Gioacchino potevano essere funzionali a questo scopo?

e nessun residuo di documento è rimasto. Nel carcere, coevo allo stemma, ci sono segni di mani torturate, roghi, diavoli e quant'altro inciso ai quali si aggiungono quelle PPPPPP...
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Re: Gioacchino da Fiore

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Ven Dic 11, 2009 4:24 pm

Potrei entrare solo indegnamente nel tuo asse ereditario... però non farlo!


Se di maglie quale simbolo di unione familiare vogliamo parlare aggiungo che il cognome più diffuso e antico è DE DONNO. Dovrebbe essere una forma patronimica del tipo de dominus il figlio del domino. Se così fosse e se prendiamo per buona l'affermazione che genealogicamente la gran diffusione di un cognome è indice di antichità non sarebbe difficile pensare a questa unione di figli del dominus consacrata proprio in questi tre anelli.
Sto ingarbugliando! Embarassed Scusa ma mi eccito con questo argomento. Razz Razz Razz

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Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Ven Dic 11, 2009 4:26 pm

Hilarion ha scritto:
Vincenzo D'Aurelio ha scritto:Solo una platea seicentesca e niente più. Sappiamo per certo che Maglie ha una storia religiosa da svelare e specialmente quella che riguarda il passaggio, verso fine '500, dal rito greco a quello latino. I Francescani giunsero qui in chiave anti-greca

Chiedo a tutti: i suggerimenti e i "grafici" di Gioacchino potevano essere funzionali a questo scopo?

Potrei risponderti io. Una delle principali questioni era proprio quella della "precessione dello Spirito Santo" nel mistero della Trinità. Non ricordo bene ma noi latini diciamo "procede dal Padre al Figlio e con il Padre e il Figlio allo Spirito Santo" ma i greci non erano d'accordo. Ossia per i greci il Padre è sorgente del Figlio e dello Spirito Santo, per i latini con Sant’Agostino il Padre genera il Figlio e lo Spirito Santo procede dall’amore reciproco del Padre e del Figlio. I cerchi gioachimiti si esprimono anche in tal senso e non dimentichiamo che la questione generò lo scisma molti secoli prima. Necessitiamo di Marilisa e don Ciccio!

e nessun residuo di documento è rimasto. Nel carcere, coevo allo stemma, ci sono segni di mani torturate, roghi, diavoli e quant'altro inciso ai quali si aggiungono quelle PPPPPP...
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