Una questione genealogica

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Interrogo questa volta il forum su una questione di tipo araldico/genealogico: lo stemma qui postato dovrebbe appartenere alla famiglia Vincenti (uno stemma "parlante", direi, dunque... ). Ora vorrei sapere: qualcuno saprebbe indicarmi dove reperire notizie di questa famiglia, in modo da identificare chi di loro, entro la prima metà sel Seicento o poco dopo, potrebbe essere il committente del dipinto su cui lo stemma compare?
E' lecito supporre che la "P." che segue il "Vincenti" sia l'iniziale di un nome?

Certamente sì. Potrebbe essere l'iniziale del nome del committente.
Per la genealogia dei Vincenti potresti controllare nel sito:
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Fai pure il mio nome al direttore, Davide Shamà, così quando lui mi chiederà conferma io gli risponderò che ti conosco.
Intanto ho controllato ed esiste nel sito una famiglia Vincenti di origine sarda trapiantata a Rivisondoli.
Non so se si tratti della stessa che interessa te. Cmq. puoi provare.
A presto.
Lucia.

...e c'è da aggiungere che, purtroppo, il cognome Vincenti è piuttosto diffuso, essendo di una tipologia "doppia": patronimico (ossia possibile derivato da un nome proprio) e aggettivante (cioè di potenziale provenienza da un aggettivo).

Una famiglia di tale cognome, ad esempio, fu importante nel Reatino: ma ebbe stemma differente da questo.

Sullo stemma che ci hai mostrato, carissima, vi è poi qualche non piccola perplessità da esprimere...
...innanzitutto, per la presenza all'interno della legenda VINCENTI ·P· inscritta nel breve (te lo scrivo in corsivo per sottolineare che questa ne è la descrizione in termini blasonici): di solito, dentro lo scudo non compare la scritta che ne dà il titolare!

Nemmeno nelle figurine per bambini le didascalie stan dentro la figurina!...

Valentina carissima, questo "stemma" Vincenti è su un quadro?

E fa parte di una serie, o è da solo?

Hilarion ha scritto:...e c'è da aggiungere che, purtroppo, il cognome Vincenti è piuttosto diffuso, essendo di una tipologia "doppia": patronimico (ossia possibile derivato da un nome proprio) e aggettivante (cioè di potenziale provenienza da un aggettivo).

Una famiglia di tale cognome, ad esempio, fu importante nel Reatino: ma ebbe stemma differente da questo.

Sullo stemma che ci hai mostrato, carissima, vi è poi qualche non piccola perplessità da esprimere...
...innanzitutto, per la presenza all'interno della legenda VINCENTI ·P· inscritta nel breve (te lo scrivo in corsivo per sottolineare che questa ne è la descrizione in termini blasonici): di solito, dentro lo scudo non compare la scritta che ne dà il titolare!

Nemmeno nelle figurine per bambini le didascalie stan dentro la figurina!...

Eh, sì, infatti caro Hilarion, anche a me, così "a naso" la cosa mi lascia un po' perplessa. Temo che mettersi a cercare un signor Vincenti P. committente a Lecce di questo dipinto, intorno alla metà del Seicento, non sarebbe molto utile.
Potrebbe la scritta non avere nessun rapporto con il nome della famiglia cui appartenne lo stemma?

Aggiungo risposta al volo ai tuoi ultimi due quesiti: sì, lo stemma è in esergo su un dipinto, molto in "bella vista". Conosciamo solo questo, ma c'è da dire che il dipinto è un "pezzo erratico", non se ne conosce ancora l'esatta collocazione originaria, potrebbe anche essere stato accompagnato da altri pezzi con lo stesso segno araldico...

Lucia ha scritto:Certamente sì. Potrebbe essere l'iniziale del nome del committente.
Per la genealogia dei Vincenti potresti controllare nel sito:
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Fai pure il mio nome al direttore, Davide Shamà, così quando lui mi chiederà conferma io gli risponderò che ti conosco.
Intanto ho controllato ed esiste nel sito una famiglia Vincenti di origine sarda trapiantata a Rivisondoli.
Non so se si tratti della stessa che interessa te. Cmq. puoi provare.
A presto.
Lucia.

Grazie mille Lucia per il suggerimento e l'indicazione del sito. In effetti non lo conosco, vedrò di esplorarlo un po' e mi avvarrò del tuo nome come lasciapassare molto volentieri!

Valentina ha scritto: Eh, sì, infatti caro Hilarion, anche a me, così "a naso" la cosa mi lascia un po' perplessa.

Non solo: c'è pure da dire che, se stemma è, è ben strano...
...perchè è figura poco "araldica"...
Sembra essere un generico emblema, una specie di rebus (corona di vincitore ---> Vincenti), messo dentro uno scudo, più che uno stemma vero e proprio.

Temo che mettersi a cercare un signor Vincenti P. committente a Lecce di questo dipinto, intorno alla metà del Seicento, non sarebbe molto utile. Potrebbe la scritta non avere nessun rapporto con il nome della famiglia cui appartenne lo stemma?

Sì, e non solo: Vincenti potrebbe non essere un cognome...
...ma solo il genitivo di Vincenzo...

Aggiungo risposta al volo ai tuoi ultimi due quesiti: sì, lo stemma è in esergo su un dipinto,

Contenente cosa?

molto in "bella vista". Conosciamo solo questo, ma c'è da dire che il dipinto è un "pezzo erratico", non se ne conosce ancora l'esatta collocazione originaria, potrebbe anche essere stato accompagnato da altri pezzi con lo stesso segno araldico...

...o con altri scudi che contenevano altri "pezzi" di un'omogenea sequenza di emblemi non araldici...

Cara Valentina, per poterti rispondere sarebbe interessante conoscere la località da cui hai estratto lo stemma in argomento. Ci furono varie famiglie dal cognome Vincenti operanti in Terra d'Otranto e quindi non mi allargherei molto oltre il Salento.
Cito fra tutte i Vincenti di Ostuni, tra i quali Pietro, giureconsulto ed archiviario della regia zecca nel 1610, suo figlio Antonio e suo nipote Pietro iunior. Ci fu anche una famiglia Vincenti abitante in Tricase, che ebbe anche una certa rilevanza, ed un'altra mi pare in Carpignano.

Carissima Valentina ,
confermando ciò che è stato già scritto vado ad aggiungere che i VINCENTI usarono in Terra d’Otranto tra gli altri questo stemma così blasonato :
d’azzurro,alla pianura di verde,attraversato da un cartiglio posto in fascia con la scritta “VINCENTI”; il capo caricato di un sinistrocherio vestito e stringente nel pugno di carnagione un serto d’alloro di verde.
Usarono anche lo stemma :
d’argento ,al palo di rosso accostato accostato da due leoni d’oro controrampanti,tenenti fra le branche due rami di palma al naturale;
ed ancora:
d’argento alla fascia di… sostenente due teste umane di carnagione e accompagnata in punta da un mare d’azzurro.


Amilcare Foscarini nel suo “Armerista…..”Lecce 1903 alla pagina 211 così scrive:
“Vincenti
Nobile famiglia ostunese, di cui un ramo si trasferì in Napoli e fu padrone del Casale di Belforte(Dragoni),in Terra d’Otranto,che,nel 1721,Nicola Vincenti comprò dalla famiglia de Gennaro sulla quale ottenne il titolo di Conte .
Pietro,da ostini, n. circa il1574, m. circa il 1618, fu dottore in legge, Archiviario della R.Zecca e reputato Autore di scritti storici e diplomatici.
Antonio, figlio del precedente, n. circa il 1600, morto il 12669, fu anche dottore in legge ed Archiviario della R.Zecca.
Pietro figlio di antonio,n. circa il 1620, m. il 1673, fu similmente dottore in legge ed Archiviario della R.Zecca.”

Dal testo :
Ostuni : stemmi, blasoni, epigrafi, il Sedile / Antonio Sozzi. - Ostuni : Grafica Aprile, 1997. - 160 p.
Alla pagina 55 leggo:
Dirimpetto alla tipica chiesetta dedicata a San Giacomo esiste la casa palazziata dei Vincenti.
Di questa famiglia,tanto nota in Napoli che in Ostuni,dobbiamo ricordare Pietro,che fu Protonotario del regno,”magister utriusque juris,regalis archivii,cancellarius et Regni Historiographus”. La nostra città gli è grata per aver riunito tutti i diplomi angioini e di altre case regnanti, compilando il famoso “Libro Rosso”. Lo stemma è : Due leoni accostati ad un palo” (5).
[nota](5) L’altro stemma della casata è: “Una robusta quercia esposta ai venti”. “

Nella stessa pagina 55 del testo vi è la foto dello stemma esistente in Ostuni blasonato :
“Una robusta quercia esposta ai venti”

Questo è quanto ho trovato in poco tempo in casa………
Saluti


PS : Spero possano esserti utili, e che non siano come le "Montefuscate" della Chiesa conventuale di Santa Teresa a Lecce

Cara Valentina e Amici tutti,
alcune osservazioni. Questo stemma è troppo parlante infatti non ci si limita solo a dichiarare la famiglia di appartenenza ma proprio il cognome ed il nome del committente, tal P. Vincenti. E' proprio P. che ci dice, "attenzione non è la famiglia Vincenti ma è P. Vincenti che ha commissionato l'opera!" e quindi mi domando perchè ha voluto sottolineare la sua committenza? Chi era questo P.? Certamente un "patrizio" e forse proprio un esponente della "nobiltà togata" e pertanto potrebbe trattarsi di un ricco proprietario, di un notaio o di un medico certamente non appartenenti al ramo di Ostuni perchè non avrebbero ostentato qualche altro elmo "più nobile". Noto anche che gli svolazzi dell'elmo sono azzurri e pertanto potrebbero essere i colori della "pezza" molto diversi rispetto a quello che si osserva. La fattura pare sia che sia tardo settecentesca, qui chiedo conferma, e pertanto potrebbe mai il committente P. rinunciare all'elmo di Conte? Avrebbe mai potuto un protonotario avere il solo titolo di "patrizio"? Queste domande mi fanno pensare che lo stemma appartenga non al ramo di Ostuni quanto invece ad un vero ramo autoctono di Terra d'Otranto e che il committente abbia preso possesso di questo stemma rifacendosi a quello largamente utilizzato dai Vincenti in Terra d'Otranto, insomma un nobile che volle fregiarsi con lo stemma che pensava gli appartenesse. Lo stesso committente non volendo esser tacciato di "plagio" ha aggiunto quella P. Bisogna anche considerare che lo stemma lo poteva copiare e specialmente se il quadro è postumo alla legge sulla eversione della feudalità quando Napoleone dichiarò illegittimi tutti gli stemmi precedenti al suo regno tranne quelli di provata nobiltà.
SOLO MIE SUPPOSIZIONI e come dice Hilarion è molto facile fantasticare.
Saluti

Vincenzo D'Aurelio ha scritto: Queste domande mi fanno pensare che lo stemma appartenga non al ramo di Ostuni quanto invece ad un vero ramo autoctono di Terra d'Otranto e che il committente abbia preso possesso di questo stemma rifacendosi a quello largamente utilizzato dai Vincenti in Terra d'Otranto, insomma un nobile che volle fregiarsi con lo stemma che pensava gli appartenesse.
Saluti

Volevo solo ricordare a coloro che non lo sapessero, senza far polemica o puntiglio alcuno che OSTUNI è attualmente Provincia di Brindisi(BR) come è noto, ma che sino all'anno 1927(Millenovecentoventisette) era Provincia di Terra d'Otranto, distretto di Brindisi con Capitale LECCE(LE).
Ostuni rientra e rientrava pienamente nel Salento e amministrativamente alla Provincia di Terra d'Otranto .
Solo e solamente Cisternino e Fasano erano Provincia di Terra di Bari e appartenenti a Brindisi all'anno 1927(Millenovecentoventisette).

Solo e solamente a titolo informativo per i non SALENTINI.
Saluti

Non facciamo polemica per il rispetto del Topic di Valentina.
Quanto alla corografia il "LIMITONE GRECO" penso lo conosciamo un po' tutti.
Vero è che araldicamente la distinzione dei rami va ben oltre quella amministrativa. Lo stemma della linea di Ostuni non è come quello degli altri Vincenti di Terra d'Otranto.

Dunque mi par di capire, dalle tante e interessanti informazioni e riflessioni che mi avete offerto, che il problema è individuare i Vincenti di Terra d'Otranto cui poteva essere appartenuto questo stemma... Ma non solo: c'è anche l'aspetto poco "ortodosso" di questo stemma, che forse appunto può farsi ricondurre meglio nella categoria delle imprese e degli emblemi, parlanti o meno...

Dalle puntualissime indicazioni di Giovannimaria sull'araldica dell'importante famiglia Vincenti di Ostuni, sembrerebbe di doversi appunto escludere che il mio committente appartenesse ad essa, perché altrimenti avrebbe inserito molto probabilmente lo stemma con due leoni rampanti accostati ad un palo...

Comunque, per rispondere a qualche quesito inevaso: il dipinto si trova a Lecce e fu con ogni probabilità eseguito nella stessa città, per una chiesa cittadina. E' certamente del XVII secolo, e lo stemma, per quanto bruttino, sembra coevo e coerente allo stile del resto della pittura. Non mi sembra insomma un'aggiunta araldica posticcia, come se ne trovano tante sui dipinti antichi.

Ahimé : vi propongo sempre delle questioni irrisolvibili !! Chiedo venia !!!

Valentina ha scritto:(...)il dipinto si trova a Lecce e fu con ogni probabilità eseguito nella stessa città, per una chiesa cittadina. E' certamente del XVII secolo, e lo stemma, per quanto bruttino, sembra coevo e coerente allo stile del resto della pittura. Non mi sembra insomma un'aggiunta araldica posticcia, come se ne trovano tante sui dipinti antichi.

Sì, condivido. Da foto è sempre difficile poter valutare, ma credo che in questo caso sia effettivamente così.

Ahimé : vi propongo sempre delle questioni irrisolvibili !! Chiedo venia !!!

Le questioni sono sempre interessanti, le soluzioni aleatorie... ma è questo il bello!

Cara Valentina,
per mia conoscenza. Perchè credi che sia stato eseguito nella stessa città di Lecce?
A questo punto il buon GiovanMaria dovrebbe spulciare nella sua immensa biblioteca alla ricerca di una famiglia Vincenti di Lecce e se questo lo trovasse allora saremmo ad un passo dallo svelare ... ciò che ignoriamo.

Valentina potresti postare la P. ingrandita sembra che ci sia una "s" finale?

Beh, il bravo Giovannimaria un blasone analogo a questo stemma l'ha già trovato:

Giovannimaria Ammassari ha scritto:Carissima Valentina ,
confermando ciò che è stato già scritto vado ad aggiungere che i VINCENTI usarono in Terra d’Otranto tra gli altri questo stemma così blasonato :
d’azzurro,alla pianura di verde,attraversato da un cartiglio posto in fascia con la scritta “VINCENTI”; il capo caricato di un sinistrocherio vestito e stringente nel pugno di carnagione un serto d’alloro di verde. (...)

...anche se non ci ha ancora detto da quale fonte...

Ho l'impressione che la P non sia l'iniziale di un nome.
Non mi è mai capitato di leggere il nome posposto al cognome come a scuola , nei secoli scorsi...

Piuttosto non sia un pinxit?

Quanto al blasone trovato da Giovannimaria, che sembra proprio descrivere questo esemplare: non è che l'autore riporta questo blasone (così diverso da quello noto del ramo, mi par di capire, più importante di Ostuni), perchè lo desume da questo quadro?

...hai dato voce al sospetto del vecchio greco, carissima...

Riaffondo e chiedo a voi: di solito gli svolazzi dell'elmo riprendono i colori dello scudo?

A volte sì, ma se lo stemma è "fatto bene"...

Hilarion ha scritto:A volte sì, ma se lo stemma è "fatto bene"...

Prendevo una cantonata non leggendo bene la blasonatura. Meno male Hilarion, mi hai fermato in tempo. Scusa Valentina ma ultimamente sono perseguitato dalle P

da Fiore ha scritto:Ho l'impressione che la P non sia l'iniziale di un nome.
Non mi è mai capitato di leggere il nome posposto al cognome come a scuola , nei secoli scorsi...

Piuttosto non sia un pinxit?

Quanto al blasone trovato da Giovannimaria, che sembra proprio descrivere questo esemplare: non è che l'autore riporta questo blasone (così diverso da quello noto del ramo, mi par di capire, più importante di Ostuni), perchè lo desume da questo quadro?

forse forse dobbiamo condividere l'opinione di Fiore .
Mi risulta che solo il Montefusco abbia attribuito questo stemma alla famiglia leccese dei Vincenti, osservandolo nella tela e blasonandolo. Se la tela è sei-settecentesca l'araldica era in voga e osservava tutti i dettami. Perchè trasgredire in tal maniera, senza addirittura neppure osservare la forma dello scudo?
E se il possessore voleva riportare ad ogni costo il suo cognome, perlomeno avrebbe evitato di apporre l'iniziale del nome! Se così fosse potrebbe essere il top del narcisismo, in barba ad ogni minima regola. E se anche avesse voluto sottolineare la stravaganza lo avrebbe fatto per un affresco per il proprio domicilio, non certo per una tela da esporre in un luogo pubblico, attirando su di sè la comune derisione. In quel periodo, ma non solo, si era molto accorti nel realizzare un'arme di famiglia. Immagino di inventarmene una personale talmente fantastica e irreale da esporla in una chiesa, su un dipinto che avrei regalato, consapevole che sarei deriso dal passante con un minimo di cognizione araldica.

Vincenzo D'Aurelio ha scritto:Cara Valentina,
per mia conoscenza. Perchè credi che sia stato eseguito nella stessa città di Lecce?
A questo punto il buon GiovanMaria dovrebbe spulciare nella sua immensa biblioteca alla ricerca di una famiglia Vincenti di Lecce e se questo lo trovasse allora saremmo ad un passo dallo svelare ... ciò che ignoriamo.

Hilarion ha scritto:Beh, il bravo Giovannimaria un blasone analogo a questo stemma l'ha già trovato
...anche se non ci ha ancora detto da quale fonte...

da Fiore ha scritto:
Quanto al blasone trovato da Giovannimaria, che sembra proprio descrivere questo esemplare: non è che l'autore riporta questo blasone (così diverso da quello noto del ramo, mi par di capire, più importante di Ostuni), perchè lo desume da questo quadro?

Marcello ha scritto:

da Fiore ha scritto:Ho l'impressione che la P non sia l'iniziale di un nome.
Non mi è mai capitato di leggere il nome posposto al cognome come a scuola , nei secoli scorsi...

Piuttosto non sia un pinxit?

Quanto al blasone trovato da Giovannimaria, che sembra proprio descrivere questo esemplare: non è che l'autore riporta questo blasone (così diverso da quello noto del ramo, mi par di capire, più importante di Ostuni), perchè lo desume da questo quadro?

forse forse dobbiamo condividere l'opinione di Fiore .
Mi risulta che solo il Montefusco abbia attribuito questo stemma alla famiglia leccese dei Vincenti, osservandolo nella tela e blasonandolo. Se la tela è sei-settecentesca l'araldica era in voga e osservava tutti i dettami. Perchè trasgredire in tal maniera, senza addirittura neppure osservare la forma dello scudo?
E se il possessore voleva riportare ad ogni costo il suo cognome, perlomeno avrebbe evitato di apporre l'iniziale del nome! Se così fosse potrebbe essere il top del narcisismo, in barba ad ogni minima regola. E se anche avesse voluto sottolineare la stravaganza lo avrebbe fatto per un affresco per il proprio domicilio, non certo per una tela da esporre in un luogo pubblico, attirando su di sè la comune derisione. In quel periodo, ma non solo, si era molto accorti nel realizzare un'arme di famiglia. Immagino di inventarmene una personale talmente fantastica e irreale da esporla in una chiesa, su un dipinto che avrei regalato, consapevole che sarei deriso dal passante con un minimo di cognizione araldica.

Mi scuso per non averla riportata subito,la Fonte è il Montefusco , quindi sicuramente lo stesso avrà "blasonato" ed attribuito questo stemma alla famiglia VINCENTI vedendo solo e solamente questo in Terra d'Otranto.

Io ripartirei dalla genealogia, non per deformazione professionale, ma anche il nuovo argomento della discussione di Valentina lo sottolinea.
Dando per sicure e confrontando con gli originali - le date che riporta il Foscarini Amilcare andiamo a vedere chi dei VINCENTI era in Lecce(LE) ed aveva "interesse " a far dipingere la tela.
Ma siamo sicuri che è scritto VINCENTI?????.
Sono pienamente ion accordo con quanto scritto da Marcello e da Fiore, ringrazio Hilarion per il bravo, ma ho riportato notizie tratte in casa nella mia non immensa , ma picciola Biblioteca, l'ho fatto per discutere, confrontare esaminare, controllare, raffrontare e trovare la verità documentale!!!!!!

Mi è venuto in mente una scritta incisa da un mio AVO intagliatore e doratore su di un armadio da lui costruito ed era VIVERE frase augurale racchiusa in uno stemma !!!!!!, ma ciò è OT .

PS : Invierò la riproduzione fotografica dello stemma all'amico Vincenzo, il quale la invierà sul Forum .Essa raffigura lo stemma in pietra leccese realizzato su di una delle case dei VINCENTI ad OSTUNI(BR).

Eccolo qua lo stemma dei Vincenti di Ostuni passatomi da GiovanMaria:

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Quindi non si tratta proprio del ramo di Ostuni. Ciao e grazie GiovanMaria