Una questione genealogica

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Una questione genealogica

Messaggio  Valentina il Ven Mar 13, 2009 9:11 am

Accidenti che rompicapo scratch scratch drunken Suspect silent Neutral !! Eppure la forma esteriore dell'oggetto dipinto è quella dello stemma araldico, o no...? Certo non ha niente a che vedere con quello dei Vincenti di Ostuni. E con ogni probabilità questi Vincenti di Lecce non sono mai esistiti, dato che, come mi pare emergere ormai con chiarezza dalle vostre osservazioni, la prova della loro esistenza sarebbe tautologica, cioè inaccettabile in un contesto di ricerche storiografiche.

Del resto, che il dipinto sia leccese non vi è dubbio, ma la famiglia committente potrebbe essere stata di fuori, non c'è dubbio neanche su questo. Anche se un forte legame con Lecce deve averlo avuto, e anche su questo non c'è dubbio.
Un altro dubbio da fugare è che la P. non sia una P.: è proprio una P.!

Certo: c'è anche da prendere in considerazione l'ipotesi che possa trattarsi di una "firma" del pittore, decisamente magniloquente però! Perché inserirla in quella specie di stemma (o vero e proprio stemma?). Comunque, è vero che P. spesso sta per "pinxit".

Infine, un'ipotesi forse delirante, ma suggestiva, che non avrei mai osato rendere pubblica se non fosse stato per lo stimolo datomi dalla citazione di Giovannimaria del motto "VIVERE" intagliato dal suo avo: mi viene infatti in mente che la scritta sul quadro potrebbe essere letta come "VINCENTI P(RAEMIUM)", cioè, il premio che spetta al vincitore = la corona d'alloro, ed essere dunque un vero e proprio motto, che nulla ha a che fare col nome del committente né con quello del pittore! Suspect Suspect confused bounce pale clown What a Face Sono da ricovero...?

Scusate: aggiungo: non potrebbe, seguendo questa ipotesi, lo stemma fare riferimento a un'altra famiglia, che usava questo motto nel proprio blasone?

Valentina

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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Ven Mar 13, 2009 11:40 am

Cara Valentina,
sarebbe veramente strana la firma in quel modo di un pittore e direi "ammazza all'egocentrismo!" E se fosse quella P = Posit? Ossia Vincenti Posit, oppure Vincenti [omessa Propria] Pecunia? usuale nei cartigli e specialmente nelle Chiese quando si parla di jus patronato. Io con le mie P sono un po' in guerra però le troviamo spesso come ad esempio P.P.Q. di un nostro jusparonato che sarebbe Posteri(bus) Posit Quivi.
scratch scratch scratch

Questi sono i significati della P nelle abbreviazioni latine (fonte A. Cappelli - Dizionario delle abbreviazioni latine ed italiane; on line e scaricabile a it.geocities.com/epigraphia2002/Testi_originali/abbreviazioni.pdf )
Pagina. Pagus. Pannonii (cohors). Papa (+). Papiria (tribus). Parentes. Pars. Partica (legio). Passio. Passus.
Pater. Patria. Patrimonium. Patrona. Patronus. Pax (+). Pecunia. Pedes. Penates. Per. Periit. Perpetuo. Pie.
Pientissimus. Pietas. Piissimus. Pius. Plus. Poena. Pollia. Pondo. Poni. Pontifex. Populus. Posse. Post.
Posteri. Posuerunt. Posuit. Potestate. Praefectus. Praepositus. Praeses. Praetor. Praetoria (cohors). Pridie.
Primigenia (legio). Primus. Princeps. Probatu. Proconsul. Procurator. Professor. Provincia. Proxumae
(deae). Publica. Publice (o). Publicus. Publius (o). Pupillus. Puella. Puer. Pugnarum. Quadraginta (+)


Ultima modifica di Vincenzo D'Aurelio il Ven Mar 13, 2009 11:48 am, modificato 1 volta

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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Hilarion il Ven Mar 13, 2009 11:42 am

Valentina ha scritto:Accidenti che rompicapo scratch scratch drunken Suspect silent Neutral !! Eppure la forma esteriore dell'oggetto dipinto è quella dello stemma araldico, o no...?

Sì, assolutamente!
Anzi, è un bell'ovale in cartiglio, forma di scudo ben nota e conosciuta nell'araldica barocca, qui resa con un'eleganza e una precisione non comuni.


Certo non ha niente a che vedere con quello dei Vincenti di Ostuni. E con ogni probabilità questi Vincenti di Lecce non sono mai esistiti, dato che, come mi pare emergere ormai con chiarezza dalle vostre osservazioni, la prova della loro esistenza sarebbe tautologica, cioè inaccettabile in un contesto di ricerche storiografiche.

Oppure, per Wink meglio dire, stiamo cercando una famiglia di tale cognome, mentre invece lo stemma ci vuole indicare qualcosa d'altro.

(...) Certo: c'è anche da prendere in considerazione l'ipotesi che possa trattarsi di una "firma" del pittore, decisamente magniloquente però! Perché inserirla in quella specie di stemma (o vero e proprio stemma?). Comunque, è vero che P. spesso sta per "pinxit".
Infine, un'ipotesi forse delirante, ma suggestiva, che non avrei mai osato rendere pubblica se non fosse stato per lo stimolo datomi dalla citazione di Giovannimaria del motto "VIVERE" intagliato dal suo avo: mi viene infatti in mente che la scritta sul quadro potrebbe essere letta come "VINCENTI P(RAEMIUM)", cioè, il premio che spetta al vincitore = la corona d'alloro, ed essere dunque un vero e proprio motto, che nulla ha a che fare col nome del committente né con quello del pittore! Suspect Suspect confused bounce pale clown What a Face Sono da ricovero...?

No no, per nulla!
É ipotesi ragionevole e razionale.
Da non scartare affatto.
Very Happy

Scusate: aggiungo: non potrebbe, seguendo questa ipotesi, lo stemma fare riferimento a un'altra famiglia, che usava questo motto nel proprio blasone?
In teoria, sì.

Ottimo Wink suggerimento: proverò a cercare su alcune raccolte di motti araldici.
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Re: Una questione genealogica

Messaggio  da Fiore il Ven Mar 13, 2009 1:31 pm

Posso conoscere il soggetto del quadro?

e poi, non per insistere ma vorrei capire se si conoscono altri esemplari di questo "stemma" collegati alla famiglia Vincenti.

Sono sempre più convinta che questo non c'entri niente con lo stemma della famiglia Vincenti, visto che l'esemplare da Ostuni è altra cosa: non penso proprio che un ramo della stessa famiglia, nel XVII sec. (chiedo a Giovanni Maria se esistevano i due rami di Lecce e di Ostuni in quel secolo), cambiasse così radicalmente lo stemma...

Quanto alla firma sul quadro, ne ho visto anche di più fantasiose, perciò non mi meraviglierei se lo fosse. Ma l'ipotesi di Valentina non mi sembra da scartare, ecco perchè ho chiesto quale sia il soggetto del quadro.
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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Ospite il Ven Mar 13, 2009 6:57 pm


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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Ospite il Ven Mar 13, 2009 7:02 pm


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Messaggio  Valentina il Ven Mar 13, 2009 10:18 pm

Dunque: il soggetto del quadro non ha apparentemente nulla a che fare con il motto. Si tratta di una "Presentazione della Vergine al Tempio", che segue un'iconografia ben consolidata. Semmai, può essere rilevante il fatto che il dipinto apparteneva ad una confraternita mariana intitolata appunto alla Presentazione al Tempio. E che io sappia, nessuno studioso ha mai reso noti altri stemmi come quello, per lo meno nell'ambito delle ricerche storico-artistiche sul territorio di Lecce e diocesi, né a me è capitato di incontrarne.

Per quanto riguarda la raffigurazione dello stemma: sì, c'è proprio un elmo sopra lo scudo! Quindi è a tutti gli effetti uno stemma... E in effetti, anche, non mi convince una lettera puntata in un motto. Mentre potrebbe benissimo stare in una "formula" codificata, che fosse "solubile" da tutti. Escludiamo pure un attacco di mostruoso protagonismo del pittore alien , che è veramente anacronistico immaginare per quei tempi...

Quindi, ho provato a immaginare una per una tutte le possibili parole elencate da Vincenzo (fantastico!!) per sciogliere quella "P.", ma non sono riuscita a trovare quella che sembri perfettamente adatta! Forse è un mio limite o è che in mezzo a tanti enigmi in cui mi dibatto, sto un po' perdendo la brocca... bounce drunken

Ora, peraltro, qualcuno mi sgriderà dicendomi che dovrei andare a fare ricerche documentarie su questo dipinto, sulla chiesa, sulla confraternita ecc., prima di rompermi la testa sullo stemma. Eh, lo so bene. Ma tra penuria di documenti e penuria di tempo, stavo cercando qualche scorciatoia... Wink
In ogni caso, a prescindere dal problema personale, ammetterete che questo stemma costituisce di per sé, dal punto di vista araldico, un enigma abbastanza interessante...

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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Hilarion il Mar Mar 17, 2009 12:57 pm

...sostituirei l'abbastanza con un molto, carissima!...

...ho cercato fra i motti che mi sono noti, ma (come Embarassed temevo) nessuno coincide nè allude al "nostro" VINCENTI ·P...
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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Hilarion il Mar Mar 17, 2009 6:09 pm

Valentina ha scritto:(...) Per quanto riguarda la raffigurazione dello stemma: sì, c'è proprio un elmo sopra lo scudo! Quindi è a tutti gli effetti uno stemma... (...)
...freniamo, carissima... Embarassed

...che sia uno stemma, lo dimostra la sua stessa forma: il discorso consiste nell'appurare se si tratta di uno stemma nel senso Wink "pieno" del termine (cioè abbinato ad un titolare vero, vissuto, e che lo usava consapevolmente), oppure di uno stemmoide (cioè un qualcosa fatto a forma di stemma, ma non connesso a nessun titolare "vero", o non usato da lui come proprio "geroglifico"). Shocked

E purtroppo la presenza dell'elmo, da sola, non è una garanzia nè per la prima, nè per la seconda ipotesi... Rolling Eyes

Tanto più che, correggimi se sbaglio, la penna superiore che lo orna (quella azzurra, in verticale) sembra dipinta sopra il preesistente decoro architettonico del quadro... Cool
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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Ospite il Mar Mar 17, 2009 6:57 pm


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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Valentina il Mar Mar 17, 2009 9:54 pm

Marcello ha scritto:Rolling Eyes ho riguardato lo stemmoide alla ricerca della penna giustamente evidenziata da Hilarion. L'ho trovata, pur dovendo aguzzare la vista. Ma visto che mi ero messo, ho notato anche un UFO sotto l'estremità arricciata di destra del nastro (destra di chi guarda). Non notate anche voi qualcosa di strano? Forse preesistente? Cosa vedete, che io non sono riuscito a scorgere? Shocked
Siamo di fronte a una ridipintura di un precedente stemma volutamente celato? Shocked Rolling Eyes Shocked
Ah! Valentina! ma non potevi offrirci qualcosa di meno complesso? Twisted Evil Rolling Eyes Rolling Eyes
Se la tua intenzione era di animare il forum, ti dico che ci sei riuscita What a Face affraid Twisted Evil .
La ricerca continua... Rolling Eyes

Carissimi, vedo che lo sbroccamento è contagioso clown jocolor Suspect geek scratch Mad No bounce Sleep Laughing ...: mi sento un'untrice manzoniana! Non ci sono oggetti volanti non identificati nello stemmoide o stemma in questione, Marcello, sono tutte macchie e macchiette! Ma ti assicuro che ad occhio nudo è peggio, il dipinto è molto offuscato, la fotografia che ho postato è già un miracolo.

Riflettendo anche su quanto detto da Hilarion: il fatto che la piuma azzurra travalichi il disegno architettonico, in sé e per sé non è una riprova che l'oggetto araldico sia stato aggiunto, che sia posticcio e che serva a coprire qualcos'altro. Tutto questo è possibile, ma non comprovabile.
Il problema mi sembra persistere nell'impossibilità o quasi di classificare correttamente questo oggetto: stemma familiare, contrassegno para-araldico, fronzolo immaginifico di un pittore (o di un committente) megalomane...... drunken
In realtà, però, un significato deve averlo, e deve appartenere a un codice tutto sommato riconoscibile: perché il dipinto era pur sempre una pala d'altare, non una pittura privata...

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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Mer Mar 18, 2009 8:21 am

Cari amici,
sapete cosa mi viene in mente? Non so se è la tela che con l'usura ha assunto tante tonalità di colore però nello scudo sembrano prevalere nella parte del cielo due colori, l'azzurro ed il verde. Il verde occupa proprio la parte centrale mentre l'azzurro su sviluppa solo sui bordi e questo stato di usura non omogeneo potrebbe farci pensare ad una sovrapposizione di colori. Secondo me tutto l'azzurro sarebbe diventato verde e non solo una parte così ben definita e precisa. Se guardo bene la parte centrale dominata dal verde l'immagine visiva assume la forma della chioma di un grande albero (la quercia?). A questo punto, anche se devo frenare con l'immaginazione, tornerei a pensare a quanto scritto sul mio post precedente. Questo stemma probabilmente è stato ridipinto cancellando quello originale sottostante del '600. Se così fosse è molto probabile che si tratti di uno stemma più moderno non strettamente legato ai canoni della composizione araldica. Perchè non pensare che questo nuovo committente avesse deciso di cambiare il suo stemma Vincenti dando forma ed interpretazione nuova? Magari voleva tagliare col suo passato o magari odiava tanto il suo passato.
Sarò pazzo? drunken drunken drunken
Vincenzo

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Re: Una questione genealogica

Messaggio  Hilarion il Mer Mar 18, 2009 11:33 am

Valentina ha scritto:Carissimi, vedo che lo sbroccamento è contagioso clown jocolor Suspect geek scratch Mad No bounce Sleep Laughing ...: mi sento un'untrice manzoniana!

Direi piuttosto che, in senso Wink molto lato, la situazione a questo punto potrebbe venir benissimo descritta da una frase profferita dal Cappellaio Matto in Alice nel paese delle meraviglie:
"...Siamo tutti un po' strani, qui...!!!"


(...) Riflettendo anche su quanto detto da Hilarion: il fatto che la piuma azzurra travalichi il disegno architettonico, in sé e per sé non è una riprova che l'oggetto araldico sia stato aggiunto, che sia posticcio e che serva a coprire qualcos'altro. Tutto questo è possibile, ma non comprovabile.

Infatti.
Però quella piuma mi sembra un indizio importante in tal senso.
Non perchè travalica il disegno, questo è normale: tutte le piume di cimiero debbono Wink sporgere!
Ma perchè cambia colore esattamente in linea con il sottostante background architettonico del quadro.


Il problema mi sembra persistere nell'impossibilità o quasi di classificare correttamente questo oggetto: stemma familiare, contrassegno para-araldico, fronzolo immaginifico di un pittore (o di un committente) megalomane...... drunken In realtà, però, un significato deve averlo, e deve appartenere a un codice tutto sommato riconoscibile: perché il dipinto era pur sempre una pala d'altare, non una pittura privata...
Esatto.
E probabilmente, fra tutte le ipotesi che abbiamo dato, una forse esprime la realtà dei fatti.
Il problema è che Embarassed non sappiamo quale...
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