La lingua dei Messapi

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Feb 08, 2010 11:12 am

Vincenzo D'Aurelio ha scritto:Perchè non ci scrivi qualcosa? Sarebbe interessante leggerti.
Io l'unica cosa che ho letto sonole "Iscrizioni Messapiche" del Maggiulli. Per il resto non ci capisco nulla e tutti i testi sono tecnici. Mi piacerebbe avere un'infarinatura di questa lingua che, a quanto so, è ancora sconosciuta. cheers

Grazie dell'invito.

Il problema della lingua messapica non è un "mistero" come comunemente si crede. Si riesce a leggere senza difficoltà perché l'alfabeto messapico è derivato dall’alfabeto greco tarentino, arrivato in Italia da Cuma, colonia euboica, nell'VIII secolo a.C. Le popolazioni locali italiche lo hanno adottato, sviluppandolo differentemente a seconda delle aree: Lazio, Etruria ecc.
Il messapico, del quale si conoscono ben due centinaia d'iscrizioni, è però una lingua al momento senza evidenti parentele linguistiche con quelle antiche, e ci sono pervenute solo iscrizioni brevi, quasi tutte di ambiente funerario: quindi conosciamo solo un lessico ristretto e settoriale (costituita da nomi individuali, gentilizi, lessico religioso e giuridico), mentre mancano i vocaboli più comuni.

Di quanto già studiato da illustri autori, tracciamo alcune linee grammaticali con l’intento di sollevare la “questione messapica”.

N.B. * forma ricostruita; [s] integrazioni quasi certe; i.e. indoeuropeo;

Nomi propri maschili in -ā
A questo gruppo appartengono temi uscenti al nominativo singolare in -as e al genitivo in -aihi:

nominativo genitivo
dazimas dazimaihi
*salapinas [s]alapinaihi
*dalmas dalmaihi

La formazione di questi nomi è da un tema i.e. in -o (*-ŏ ?) d’accordo con il greco (λύκο-ς), con il latino (lūpus < *lupŏ-s), ma che in messapico come nel venetico dà -a-. Le iscrizioni messapiche ci offrono una modesta documentazione.

Il genitivo singolare dei temi in *-ŏ- fa -aihi (leggi -aī) da i.e. -ŏī; richiama subito alla mente il venetico -oí (su cui pare calcato il gen. sing. in -aí dei temi in -ā) e il latino-celtico del tipo lupī (< *lupŏi). Secondo il Ribezzo trattasi di una specificazione del locativo con funzione di genitivo.

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Feb 08, 2010 11:14 am

Spero di non essere troppo pedante... continuo nella grammatica oppure passiamo alla parte lessicale?!

il salentino

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Feb 08, 2010 11:28 am

GLOSSARIUM
Dazimas (lat. Dasimius), nome proprio personale
*salapinas, agg. abitante di Salapia (antica località messapica, l'odierna Trnitapoli)
*Dalmas, da confrontare con lat. Dalmata, abitante della Dalmazia (l'odierno Montenegro).

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Feb 08, 2010 11:32 am

il salentino ha scritto:Spero di non essere troppo pedante... continuo nella grammatica oppure passiamo alla parte lessicale?!

Ciao Salentino,
sono felice che tu abbia accettato la proposta di parlarcene. Io ho diffilcoltà, non poche, nel comprendere la grammatica messapica però è affascinante notare come una lingua si spieghi attraverso altre lingue. Mi spiego: ricondurre la terminologia messapica in un campo di interpretazione nel quale si confrontano venetico-celtico-greco-latino assume una connotazione a dir poco "universalistica". A questo la matrice indoeuropea da te richiamata mi riporta al nostro bel dialetto che dunque dovremmo definire di natura messapico-magnogreco-romanza. Ciò che mi ha colpito è il fattore di questa grecità-tarentina del linguaggio messapico, cosa che evidentemente attesterebbe questo popolo come "orientale" e non "balcanico".
Continua con la grammatica, credo che gli amici siano molto entusisti di questo tuo sapere. Io intanto appunto per poter trarre punti di riflessione su cui dibattere.
Un abbraccio

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Feb 08, 2010 11:50 am

Mi interessano le tue riflessioni...
Però leggi tra le righe le fonti da cui trai gli spunti. C'è il caos intorno ai nostri Messapi...


(segue Grammatica: n. 2)

Temi in -ā puro femminili
A questo gruppo appartengono nomi femminili uscenti al nomin. sing. in -a da i.e. -Ā e al genit. in *-as da i.e. -ĀS:

nominativo genitivo
tabara *tabaras
aprodita
taota taotas
*kreta-
damatria

Il genit. sing. dei temi in -ā puro fa *-as, certamente identico al genit. greco χώρας e al genit. arcaico latino Latonas, (pater) familias.

L’accusativo ha terminazione in -an, la quale s’accosta più alla forma greca (χώραν) e albanese (in -n ossia -ne), che a quella dei dialetti italici (lat. rosam).


Al genit. si osserva l’uso della semivocale v in posizione intervocalica, tra la vocale tematica ă > ŏ e l’uscita -ās, onde evitare l’iato (fenomeno comune anche in altre lingue); p. es.:

nominativo genitivo
tabara tabaroas, tabarovas
damatria damatriovas, domatriovas
divana divanovas
bilia biliovas


GLOSSARIUM
tabara, sacerdotessa
aprodita, dea Afrodite
Damatria, dea Demetra
Divana, dea Diana
taota, popolo, tribù
*kreta, isola di Creta
bilia, figlia

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Feb 08, 2010 11:55 am

Vincenzo D'Aurelio ha scritto:Ciò che mi ha colpito è il fattore di questa grecità-tarentina del linguaggio messapico, cosa che evidentemente attesterebbe questo popolo come "orientale" e non "balcanico".

Cosa vuoi dire con "orientale"?!
La questione è più in generale: di quale parte dei Balcani (Epiro, Tracia, Frigia, Mesia, Dalmazia, ecc.) o piuttosto di quale miscuglio, pardon, crogiuolo di lingue è questo messapico?
Parliamone.

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Feb 08, 2010 12:00 pm

Vincenzo D'Aurelio ha scritto: A questo la matrice indoeuropea da te richiamata mi riporta al nostro bel dialetto che dunque dovremmo definire di natura messapico-magnogreco-romanza.

Non confondiamo: il dialetto salentino non ha nulla a che fare con il messapico; forse qualcosa con la Magna Grecia... Rolling Eyes
Del periodo messapico o meglio pre-messapico (quindi mediterraneo) vi sono alcune caratteristiche fonetiche che ci accomuna con il calabrese, il siciliano, il sardo ed alcune isole linguistiche per quanto attiene alla pronuncia cacuminale delle geminate -ll- in -ddhr- (cavaddhru), forse anche il passaggio detto osco di -nd- in -nn- e -mb- in -mm- (quannu, chiummu) e qualche lemma conservato in toponimi.

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Feb 08, 2010 12:01 pm

Ebbene Salentino,
popoli Balcani provenienti dall'Epiro secondo il "Carducci" che portarono in queste terre la loro lingua, i loro costumi e la loro religione.
Il crogiuolo sarebbe da riferirsi sempre al nostro dialetto che, Rolfs mi sembra dica possa definirsi di matrice greca o meglio "sostrato indoeuropeo". Ma possiamo convenire almeno col pensare che il nostro dialetto sia la risultante di diverse influenze linguistiche? Oppure sarebbe corretto dire che il nostro dialetto sia alla fine intessuto su una lingua nella quale se ne sono innestate altre? Il nostro dialetto è una lingua originale o impura (dal punto di vista dell'idioma).
Salentino ti porgo queste domande in modo elementare senza bagaglio di studi. Non sono all'altezza ma la curiosità è tale da spingermi in queste domande creando un OFFTOPIC. (riservati allora le risposte in un'altra discussione che provvediamo ad aprire appena esaurita questa, ok? ).
Saluti

Vincenzo Very Happy

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  Gianfranco il Lun Feb 08, 2010 12:07 pm

il salentino ha scritto:
Vincenzo D'Aurelio ha scritto: A questo la matrice indoeuropea da te richiamata mi riporta al nostro bel dialetto che dunque dovremmo definire di natura messapico-magnogreco-romanza.

Non confondiamo: il dialetto salentino non ha nulla a che fare con il messapico; forse qualcosa con la Magna Grecia... Rolling Eyes
Del periodo messapico o meglio pre-messapico (quindi mediterraneo) vi sono alcune caratteristiche fonetiche che ci accomuna con il calabrese, il siciliano, il sardo ed alcune isole linguistiche per quanto attiene alla pronuncia cacuminale delle geminate -ll- in -ddhr- (cavaddhru), forse anche il passaggio detto osco di -nd- in -nn- e -mb- in -mm- (quannu, chiummu) e qualche lemma conservato in toponimi.

Grazie per le coltissime nozioni che ci stai regalando.
Personalmente mi intrigano molto gli aspetti legati ai legami linguistici con le altre regioni, puoi approfondire questi aspetti?

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Feb 08, 2010 12:17 pm

Credo che dovremmo separare gli argomenti (messapico e salentino) altrimenti creiamo confusione... Very Happy
Le leggende hanno un fondo di verità (o se vogliamo di storicità). Innanzitutto, teniamo presente che il nome Messapi ci è stato tramandato dai greci (Messapioi, Mesapioi) e quindi dai latini (Messapii, Mesapii), ma non abbiamo alcuna cognizione di come essi stessi si definissero (leggi tra le righe, come dicevo): probabilmente si indicavano con riferimento alla località di origine, quindi con il termine [s]alapinas, si identificava l'abitante di Salapia, con dirrinas l'abitante di Dirium (l'odierna Monopoli), borrahetis l'abitante di Baorion (l'odierna Bari), ecc.
E' come se dicessero: il salapino, il dirrino, ecc.
Questo discorso avvalorebbe il senso della famosa Dodecapoli messapica.

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  Gianfranco il Lun Feb 08, 2010 12:28 pm

se lo ritieni sentiti libero di aprire altri topic, potremo seguirli in maniera più ordinata

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Feb 08, 2010 6:45 pm

Gianfranco ha scritto:Personalmente mi intrigano molto gli aspetti legati ai legami linguistici con le altre regioni, puoi approfondire questi aspetti?

Ragazzi, mi sto perdendo... Laughing Ero partito dal topic "Dialetti salentini" e sono finito qui!
Scherzo, però così non riesco a tenere il passo.

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Feb 08, 2010 6:52 pm

il salentino ha scritto:

Ragazzi, mi sto perdendo... Laughing Ero partito dal topic "Dialetti salentini" e sono finito qui!
Scherzo, però così non riesco a tenere il passo.

Salentino Gianfranco ha correttamente spostato la discussione nella sezione più adatta. Sostanzialmente non è cambiato nulla solo che ora devi continuare in questo luogo. Attendo il proseguio! Grazie Very Happy

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Feb 08, 2010 6:59 pm

Vincenzo D'Aurelio ha scritto:Il crogiuolo sarebbe da riferirsi sempre al nostro dialetto che, Rolfs mi sembra dica possa definirsi di matrice greca o meglio "sostrato indoeuropeo". Ma possiamo convenire almeno col pensare che il nostro dialetto sia la risultante di diverse influenze linguistiche? Oppure sarebbe corretto dire che il nostro dialetto sia alla fine intessuto su una lingua nella quale se ne sono innestate altre? Il nostro dialetto è una lingua originale o impura (dal punto di vista dell'idioma).

Faccio seguito a quanto hai riportato: il crogiuolo a cui mi riferivo atteneva al messapico. Vi è un testo interessante di Roberto Giacomelli che analizza i grecismi presenti nel messapico. Ebbene egli individua termini di diverse età e provenienza (micenea, dorico-tarentina, attica, cretese) concludendo che il messapico costituisce una lingua per adstrati, cioè una lingua si sovrappone alla precedente, senza annientarla (come invece ha fatto il latino).

Per quanto riguarda il salentino, questa lingua scaturisce essenzialmente dal latino, con molte parole del lessico periferico della Romània (l'estensione pan-latina dell'antico impero romano) perdute nel latino romanzo dell'italiano moderno, ma continuato ad es. nel rumeno (vedi gli studi del Parlangèli). Al fondo latino si sono intrecciati termini greci di derivazione magnogreca, ellenica e bizantina. Il tutto condito da germanismi, arabismi nonché iberismi e gallicismi, come del resto lo è la lingua italiana.

Cosa vuoi dire infine con lingua originale, lingua impura? Impura da cosa? Se consideri che l'inglese è costituito per la maggior parte da termini prelevati dall'antico francese, allora anche l'inglese è impuro (cioè non è autenticamente al 100% lingua germanica).

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Dom Feb 14, 2010 6:48 pm

Colgo l'occasione per segnalare un lavoro di sintesi, molto interessante, di Daniela Colizzi ai seguenti link:

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P.S. Scusate, non so come linkare le URL

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Lun Feb 15, 2010 10:12 am

Caro Salentino,
grazie della segnalazione. Ho provveduto a scaricare i contenuti e mi rimando la lettura per il fine settimana.
Grazie infinite

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Re: La lingua dei Messapi

Messaggio  il salentino il Lun Mag 03, 2010 7:04 am

Caro Vincenzo, mi interesserebbe sapere cosa hai tratto dalla lettura del testo segnalato.

A risentirci!

il salentino

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