stemma ignoto

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Re: stemma ignoto

Messaggio  da Fiore il Mer Lug 15, 2009 1:15 pm

Aggiungo: da una veloce (ma autorevole) consulenza paleografica di cui ho potuto usufruire avendola proprio...sottomano... Wink , confermo il risultato positivo della folgorazione.

Il segno di abbreviazione simile ad S orizzontale è una terza persona del verbo sum, cioè EST! Basketball
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Re: stemma ignoto

Messaggio  Hilarion il Mer Lug 15, 2009 1:23 pm

...quindi, del tutto carichi di ioni positivi grazie all'autorevole consulenza esterna Wink (che saluto caramente), abbiamo contezza di uno stemma per così dire "autodidascalico", che certo risale a un periodo di araldica che potremmo definire fumettistico.

Un fenomeno tra barocco e rococò, insomma.

Con conseguente datazione a dopo la fine del XVI secolo, quella che risulta da iscrizione: la quale, se non sbaglio, mi sembra oltretutto incisa su materiale ben differente dalla pietra usata per lo stemma.

Ed il quale stemma, osservo, è stato posizionato su un'architrave (o su qualcosa di simile) la quale, per ospitarlo, è stata letteralmente Crying or Very sad scavata... cosa che conferma l'impianto a posteriori di esso rispetto al resto della facciata.
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Re: stemma ignoto

Messaggio  da Fiore il Mer Lug 15, 2009 1:27 pm

Del tutto chiara la tua ricapitolazione, resta da appurare se nel XVIII sec., data possibile dello stemma, il palazzo fosse ancora dei de Jacobellis, come nel XVI.

Questa famiglia è nota altrimenti? Il suo stemma si conosce altrettanto?

Ai Pugliesi l'ardua sentenza! Wink
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Re: stemma ignoto

Messaggio  Ospite il Mer Lug 15, 2009 1:29 pm

da Fiore ha scritto:Del tutto chiara la tua ricapitolazione, resta da appurare se nel XVIII sec., data possibile dello stemma, il palazzo fosse ancora dei de Jacobellis, come nel XVI.

Questa famiglia è nota altrimenti? Il suo stemma si conosce altrettanto?

Ai Pugliesi l'ardua sentenza! Wink

gioco fuori casa! il verdeto spetta a Sandro, che ci ha coinvolti in questo bell'enigma felicemente risolto

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Re: stemma ignoto

Messaggio  Sandro Montinaro il Mer Lug 15, 2009 1:34 pm

Marcello ha scritto:
da Fiore ha scritto:Del tutto chiara la tua ricapitolazione, resta da appurare se nel XVIII sec., data possibile dello stemma, il palazzo fosse ancora dei de Jacobellis, come nel XVI.

Questa famiglia è nota altrimenti? Il suo stemma si conosce altrettanto?

Ai Pugliesi l'ardua sentenza! Wink

gioco fuori casa! il verdeto spetta a Sandro, che ci ha coinvolti in questo bell'enigma felicemente risolto

Questa sera mi armerò di coraggio e suonerò il campanello!
Vi terrò informati,
Intanto Grazie all'infinito

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Re: stemma ignoto

Messaggio  Hilarion il Mer Lug 15, 2009 1:35 pm

...eh Very Happy sì...

...questa è attività da Cool indigeno! Laughing Salentino o barese o foggiano o murgese (si Embarassed dice così!?), è Twisted Evil lana caprina... Wink

Intanto tocca appurare se e quale stemma alzavano gli Jacobelli...

...dài, in questo (se siamo fortunati) possiamo riuscirci anche noi Razz non indigeni...
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Re: stemma ignoto

Messaggio  da Fiore il Mer Lug 15, 2009 2:12 pm

Anche da non indigena, ho un indizio da una breve ricerca fatta su google libri:

Frà Tommaso de Jacobellis fu Padre Provinciale dell'Ordine Domenicano in Puglia tra la fine del XVIII e gli inizi del XIX sec. Very Happy

...mi pare che ben si sposino le due cose: famiglia e simboli domenicani!!

Se qualcuno di voi ha in casa il volume di Atti di un Convegno svoltosi a Lecce nel 1986, può attingere notizie più precise.

Il volume è:
Ordini religiosi e società nel Mezzogiorno moderno , a cura di Bruno Pellegrino e Francesco Gaudioso, ed. Congedo 1987.
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Re: stemma ignoto

Messaggio  Hilarion il Mer Lug 15, 2009 2:21 pm

...e l'epoca di attività del reverendo Padre ben s'adatta allo stile di questo stemma...

...se si potesse appurare che l'edificio fu in qualche modo a lui connesso, saremmo a cavallo...

Padre Tommaso aprì qualche collegio?

O altri ne aprirono a suo nome?
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Re: stemma ignoto

Messaggio  da Fiore il Mer Lug 15, 2009 3:12 pm

beh, le tue domande possono essere rivolte a chi ha il libro che ho segnalato o qualcun altro affine...
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Re: stemma ignoto

Messaggio  Ospite il Mer Lug 15, 2009 3:15 pm

i tre volumi indicati li ho. Controllerò questa sera e vi farò sapere

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Re: stemma ignoto

Messaggio  Ospite il Mer Lug 15, 2009 7:56 pm

da Fiore ha scritto:Anche da non indigena, ho un indizio da una breve ricerca fatta su google libri:

Frà Tommaso de Jacobellis fu Padre Provinciale dell'Ordine Domenicano in Puglia tra la fine del XVIII e gli inizi del XIX sec. Very Happy

...mi pare che ben si sposino le due cose: famiglia e simboli domenicani!!

Se qualcuno di voi ha in casa il volume di Atti di un Convegno svoltosi a Lecce nel 1986, può attingere notizie più precise.

Il volume è:
Ordini religiosi e società nel Mezzogiorno moderno , a cura di Bruno Pellegrino e Francesco Gaudioso, ed. Congedo 1987.

il domenicano citato fu provinciale per soli 9 mesi, dopo i quali venne il decreto di soppressione murattiano. Morì nel 1822. A Noci, comunque, vi fu un convento di questo Ordine, che nel 1809 conta 12 frati. Le notizie sono nel I volume

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Re: stemma ignoto

Messaggio  da Fiore il Mer Lug 15, 2009 8:01 pm

Rapidissimo Marcello!!
E' possibile che il convento fosse proprio in quel palazzo, allora, non vi pare?
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Re: stemma ignoto

Messaggio  Ospite il Mer Lug 15, 2009 8:07 pm

da Fiore ha scritto:Rapidissimo Marcello!!
E' possibile che il convento fosse proprio in quel palazzo, allora, non vi pare?

questo ce lo dovrà dire Sandro!
Credo che con tutti gli input che gli abbiamo dato se ne guarderà bene dal postarci un altro quesito di tale genere!

Ci aveva forse sottovalutati? Very Happy Abbiamo comunque dimostarto ancora una volta quanto dica uno stemma, senza l'ausilio di alcun documento, che a questo punto andranno comunque cercati per definire al meglio le vicende di un immobile. Ecco perchè l'araldica è troppo bella!

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Re: stemma ignoto

Messaggio  Hilarion il Gio Lug 16, 2009 10:30 am

...troppo bella, e a volte muta...

...come stavolta è successo con lo stemma Jacobellis, che è ignoto alle principali fonti araldiche reperite.

In particolare, il dispiacere è forte perchè esiste un Autore, il Noya di Bitetto, che pubblicò una raccolta di stemmi di famiglie della Terra di Bari: l'ideale per trovar notizie sugli Jacobellis, direte...

...tanto più che la famiglia è menzionata a pagina 97 dell'opera...

...ma con due sole righe...

...e senza Evil or Very Mad indicazione di stemma! Crying or Very sad
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Re: stemma ignoto

Messaggio  Sandro Montinaro il Gio Lug 16, 2009 2:35 pm

Durante la pausa pranzo sono riuscito a recuperare il volume di P. Gioia, Conferenze Istoriche sulla origine e sui progressi del comune di Noci in Terra di Bari pubblicato nel 1839-42.

Nella Conferenza quattordicesima c'è la notizia dei Domenicani:

- Tommaso, figlio del duca di Noci Adriano Acquaviva e Isabella Caracciolo, è stato prima domenicano poi vescovo di Bitonto (XVI sec.).
- l'anno 1567 "segna la erezione del nostro vecchio convento di San Domenico"
- 1740 costruzione del nuovo monastero.

Nessun accenno alla famiglia De Jacovellis.
Infine, il nostro stemma è in bella mostra sulla finestra di un palazzo all'interno del centro storico.
Al contrario del monastero dei Domenicani che sorge fuori le mura.

Continuerò con le ricerche e i sopralluoghi.


Ieri sera mi sono fatto coraggio e ho suonato il campanello!
Ma ironia della sorte non mi ha risposto nessuno!

Riproverò questa sera

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Re: stemma ignoto

Messaggio  Sandro Montinaro il Gio Lug 16, 2009 2:42 pm

Una curiosità:
A Noci pochi sono gli stemmi cittadini che si possono ammirare nei conci in chiave dei palazzotti oppure sugli altari delle chiese.
Inoltre la maggior parte degli stemmi risultano sfigurati deliberatamente.

Anche il nostro!

Strana come storia!

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Re: stemma ignoto

Messaggio  Ospite il Gio Lug 16, 2009 2:50 pm

Sandro Montinaro ha scritto:Una curiosità:
A Noci pochi sono gli stemmi cittadini che si possono ammirare nei conci in chiave dei palazzotti oppure sugli altari delle chiese.
Inoltre la maggior parte degli stemmi risultano sfigurati deliberatamente.

Anche il nostro!

Strana come storia!

la damnatio memoriae! bisogna vedere cosa è successo a Noci dopo la fine del feudalesimo. Forse per liberarsi da tristi ricordi, soprusi, angherie dei signorotti locali, la popolazione volle cancellare per sempre il loro ricordo. Ma le vicende cittadine nell'800 non mi è dato di conoscerle.

Ritengo a questo punto che la pista domenicana possa essere del tutto abbandonata ed accontentarsi dei buoni risultati

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Re: stemma ignoto

Messaggio  Hilarion il Gio Lug 16, 2009 3:13 pm

Mica tanto, caro Marcello!
E per l'ottimo motivo che
Sandro Montinaro ha scritto:il nostro stemma è in bella mostra sulla finestra di un palazzo all'interno del centro storico.
Caro Sandro, si tratta del "nostro" stemma e del "nostro" palazzo?
O dello stesso stemma, ma su un altro palazzo?
Wink
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Messaggio  Sandro Montinaro il Gio Lug 16, 2009 3:34 pm

Hilarion ha scritto:Mica tanto, caro Marcello!
E per l'ottimo motivo che
Sandro Montinaro ha scritto:il nostro stemma è in bella mostra sulla finestra di un palazzo all'interno del centro storico.
Caro Sandro, si tratta del "nostro" stemma e del "nostro" palazzo?
O dello stesso stemma, ma su un altro palazzo?
Wink

Il nostro stemma non sta sulla facciata del convento dei Domenicani bensì su una finestra di un palazzo del centro storico
che secondo la tradizione non ha avuto mai a che fare con l'ordine Domenicano.
A questo punto due sono le ipotesi:
O lo stemma è scollegato all'iscrizione in facciata e quindi appartiene ai Domenicani (di conseguenza ciò vuol dire che il palazzo è stato, almeno per un periodo, dei Domenicani); oppure lo stemma è della famiglia De Jacovellis e quindi collegato all'iscrizione in facciata.

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Re: stemma ignoto

Messaggio  da Fiore il Gio Lug 16, 2009 3:48 pm

Permettetemi qualche riflessione che aiuti a tirare le somme di quanto emerge dalla discussione:

a) il palazzo è stato eretto da un de Jacobellis nel XVI secolo; l'autore della storia di Noci consultato da Sandro però, non parla dei Jacobellis. Ma il dato epigrafico è inconfutabile...dunque i de Jacobellis hanno a che vedere con Noci!

b) il nostro stemma ha chiari riferimenti all'Ordine dei Domenicani, è innegabile, anche se non è uno stemma domenicano nelle forme canoniche; esso è databile ad un pieno XVIII sec., dunque niente a che vedere con la fase del palazzo eretta dai de Jacobellis, anche se non è detto che in quel secolo l'edificio fosse ancora di questa famiglia.
Insomma lo stemma potrebbe o no riferirsi ai Jacobellis: 50%-50%.

c) un membro di casa de Jacobellis, costruttrice del palazzo, è stato provinciale dell'Ordine Domenicano: mi pare una coincidenza un po' strana, non pensate?

d) lo stesso P. Gioia parla di una ricostruzione del Convento dei Domenicani nel 1740...Insomma una datazione che potrebbe stare bene con quella dello stemma, oltre che una circostanza che potrebbe benissimo giustificare la realizzazione di un nuovo stemma.

e) Gli stemmi di Noci a quanto pare sono stati abbondantemente manomessi, dunque non è detto che il nostro stemma sia stato scolpito per essere messo su quella finestra, potrebbe anche essere stato prelevato da qualche altro edificio e portato proprio lì non a caso.., così come la destinazione dell'edificio, in un periodo, potrebbe essere stata di diverso genere che non una privata abitazione...

f) infine, la nota araldica: perchè non viene riportato dal Noya di Bitetto lo stemma dei Jacobellis? E' noto da altre fonti?

Ovviamente queste cose, insieme alla ricerca sul campo, saranno essenziali per la comprensione di tutto il problema...
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Re: stemma ignoto

Messaggio  da Fiore il Gio Lug 16, 2009 3:51 pm

Scusate, mentre scrivevo questo lungo post, ho visto gli ultimi due di Hilario e Sandro.

Sandro ha scritto ciò che ho voluto dire anch'io: o il palazzo è stato per un periodo dei Domenicani, oppure lo stemma proviene dal Convento.
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Re: stemma ignoto

Messaggio  Hilarion il Gio Lug 16, 2009 3:53 pm

Sandro Montinaro ha scritto:A questo punto due sono le ipotesi:
O lo stemma è scollegato all'iscrizione in facciata e quindi appartiene ai Domenicani (di conseguenza ciò vuol dire che il palazzo è stato, almeno per un periodo, dei Domenicani); oppure lo stemma è della famiglia De Jacovellis e quindi collegato all'iscrizione in facciata.
...tertium Wink datur, carissimo...
O lo stemma è scollegato sia all'iscrizione in facciata, sia ai Domenicani.
Giacchè...
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Re: stemma ignoto

Messaggio  Hilarion il Gio Lug 16, 2009 3:55 pm

da Fiore ha scritto:b) il nostro stemma ha chiari riferimenti all'Ordine dei Domenicani, è innegabile, anche se non è uno stemma domenicano nelle forme canoniche;
...esatto!
E proprio perchè non è nelle forme canoniche con cui è nota l'arma dei Domenicani, non si può dire che sia loro...
...o meglio, vale il 50% - 50% cui accennavi poc'anzi in altro punto della tua disamina.

A proposito della quale...
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Re: stemma ignoto

Messaggio  Hilarion il Gio Lug 16, 2009 4:01 pm

...merita fare qualche ragionamento ulteriore e puntuale:
da Fiore ha scritto:a) il palazzo è stato eretto da un de Jacobellis nel XVI secolo; l'autore della storia di Noci consultato da Sandro però, non parla dei Jacobellis. Ma il dato epigrafico è inconfutabile...dunque i de Jacobellis hanno a che vedere con Noci!

Il predetto Noya di Bitetto li riferisce ad Acquaviva.
Non so se la notizia può venire utile.


b) il nostro stemma ha chiari riferimenti all'Ordine dei Domenicani, è innegabile, anche se non è uno stemma domenicano nelle forme canoniche; esso è databile ad un pieno XVIII sec., dunque niente a che vedere con la fase del palazzo eretta dai de Jacobellis, anche se non è detto che in quel secolo l'edificio fosse ancora di questa famiglia.
Insomma lo stemma potrebbe o no riferirsi ai Jacobellis: 50%-50%.

A naso, abbasserei la possibilità che lo stemma sia Jacobellis a un 20% scarso.
Ma è mia sensazione, non giustificata da oggettività.


c) un membro di casa de Jacobellis, costruttrice del palazzo, è stato provinciale dell'Ordine Domenicano: mi pare una coincidenza un po' strana, non pensate?

Sì, indubbiamente.
E tu m'insegni che nella ricostruzione dello storico le "coincidenze" spesso... non Cool esistono!


d) lo stesso P. Gioia parla di una ricostruzione del Convento dei Domenicani nel 1740...Insomma una datazione che potrebbe stare bene con quella dello stemma, oltre che una circostanza che potrebbe benissimo giustificare la realizzazione di un nuovo stemma.

Acuta deduzione.

e) Gli stemmi di Noci a quanto pare sono stati abbondantemente manomessi, dunque non è detto che il nostro stemma sia stato scolpito per essere messo su quella finestra, potrebbe anche essere stato prelevato da qualche altro edificio e portato proprio lì non a caso.., così come la destinazione dell'edificio, in un periodo, potrebbe essere stata di diverso genere che non una privata abitazione...

Sì, anche a me sembra uno stemma "preso-da-chissadove-e-piazzato-lì-in-un'architrave-manomessa-apposta-per-farcelo-entrare"...

f) infine, la nota araldica: perchè non viene riportato dal Noya di Bitetto lo stemma dei Jacobellis? E' noto da altre fonti?
No, Crying or Very sad purtroppo...
...almeno, a quelle Sad da me reperite...
...la famiglia è nota al Crollalanza, al Gelli, e persino all'Amayden, ma si tratta di semplici omonimie...
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Re: stemma ignoto

Messaggio  da Fiore il Gio Lug 16, 2009 4:16 pm

Per i de Jacobellis: c'è una famiglia nobile notissima e molto antica di Ferrara con questo nome, perciò stiamo attenti che gli autori che citi, non parlino di quella famiglia.
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