Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Gio Feb 26, 2009 8:07 am

Grazie Valentina ,
per l'attenzione posta avevo risposto in un messaggio forse più lungo del tuo ma i tempi di attesa in"connessione" di questo Forum sono brevissimi, istantanei, velocissimi e non permettono di stare "connessi" tanto tempo nel mentre si invia una risposta.

Premesso che non sono polemico, ne con te ne con nessuno
Scrivo solo e solamente che io ho dato solo e solamente dei suggerimenti generici valevoli nella maggior parte dei casi.
Avendo saputo che si trattava di una Chiesa appartenente adun'Ordine Religioso non avrei scritto ciò che ho scritto, ma non lo sapevo,ma questo non importa.
Credo che la frase importante, il concetto base del mio intervento tu lo hai compreso benissimo quando scrivi :
"le diverse metodologie storiografiche ed ermeneutiche devono darsi una mano e integrarsi a vicenda: se una cede il campo andrà avanti un'altra, e così via. "

Questo è ciò che volevo scrivere e che non ho mai scritto.

Mi associo alle scuse per aver occupato spazio, ma queste considerazioni per molti ovvie e scontate non lo sono per altri.
Grazie Grazie Grazie Valentina
Grazie a tutti

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Hilarion il Gio Feb 26, 2009 12:19 pm

Il vecchio greco ti ringrazia di cuore, carissimo, per tutto quel che hai scritto sopra!
Marcello ha scritto:solo dopo la blasonatura di Hilarion mi sono accorto che nel primo quei tre elementi sono dei pini. Le avevo scambiate per le arcate di un ponte Embarassed , da cui sorgeva il castello (...)

Guarda, ad una prima rapida occhiata credevo anch'io la stessa medesima cosa... Wink
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Hilarion il Gio Feb 26, 2009 12:28 pm

Valentina ha scritto:cheers drunken Incredibile!! Ho fatto quello che mi suggeriva Hilarion: ho letto la blasonatura guardando l'immagine:

Cara Valentina, il vecchio greco ti svela un segreto...: anche lui, secoli fa, ha iniziato a imparare araldica leggendo e guardando come sopra!

fantastica questa coniugazione della più ineccepibile precisione descrittiva con un linguaggio figurativo e immaginifico,

Due aggettivi correttissimi!

a tratti esoterico (nodriti, un breve Question ).

Carissima, l'esoterismo "vero" è altrove... il lessico blasonico esiste da secoli, e si è andato man mano caricando di termini offerti dal lessico corrente i quali, rimasti inalterati nell'uso araldico, sono invece scomparsi dalla lingua parlata: tutto qui il "mistero"! Wink
"Nodrito" equivale al moderno "nutrito", e va riferito alla piante nel senso di "piantate in".
Il "breve" è la striscia di stoffa che svolazza, spesso caricata da una scritta.


(...) Credo però, e anche qui vi prego di correggermi in caso di bestialità, che un'indagine di tipo araldico su un manufatto sia già di per sé una sorta di indagine "documentaria", dunque che abbia una propria autonomia nel campo della ricerca storiografica e possa dare un contributo a sé stante, in grado di integrare proficuamente le notizie provenienti da altre direzioni di ricerca. Altrimenti, che scienza sarebbe? Shocked

Credi bene!

Il fatto che l'interpretazione di certi elementi araldici sia molto difficile e magari anche impossibile, non può, non deve scoraggiare dal perseguire tale intento, credo... Rolling Eyes Anche l'interpretazione iconografica e iconologica a volta porta (o sembra portare) in veri e propri vicoli ciechi..., ma non per questo bisogna smettere di intraprenderla!

Esatto!

Insomma, come sempre, le diverse metodologie storiografiche ed ermeneutiche devono darsi una mano e integrarsi a vicenda: se una cede il campo andrà avanti un'altra, e così via. (...)
Questo periodo si aggiunge egregiamente ai due precedenti, coronandoli.
Grazie di queste intelligentissime parole, cara Valentina.
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  da Fiore il Gio Feb 26, 2009 12:51 pm

Valentina ha scritto:....Credo però, e anche qui vi prego di correggermi in caso di bestialità, che un'indagine di tipo araldico su un manufatto sia già di per sé una sorta di indagine "documentaria", dunque che abbia una propria autonomia nel campo della ricerca storiografica e possa dare un contributo a sé stante, in grado di integrare proficuamente le notizie provenienti da altre direzioni di ricerca. Altrimenti, che scienza sarebbe? Shocked ...

Cara Valentina, sono perfettamente d'accordo con te!
A questa conclusione sono arrivata già quando, dovendomi occupare di edifici o manufatti con stemmi, ho capito che da essi potevo risalire ad informazioni che la stessa analisi del manufatto non poteva darmi.

Lo stemma è equiparabile ad un'epigrafe: trasmette informazioni con un linguaggio non verbale, meno esplicito ma non meno efficace, di quello di un'iscrizione!
L'incrocio con le altre discipline storiche, poi, dà la sicurezza o comunque consente di avvicinarsi quanto più alla definizione di un problema, ma già di per sè ti assicuro che uno stemma, saputo "interrogare" bene, è una fonte preziosissima, anche perchè in epoche passate, esso era un documento riconosciuto a tutti gli effetti, dunque è difficile che esso possa contenere informazioni false!

Il problema è che, purtroppo, per troppo tempo l'araldica è stata confinata nel mondo delle cose obsolete e legate al tema nobiliare, cosa che le ha fatto perdere il valore di disciplina documentaria. Nella scienza ufficile qunati sono gli storici dell'arte o gli archeologi che prestano attenzione ad uno stemma? Ti assicuro pochissimi...

Di recente mi è capitato, grazie ad uno stemma, di datare almeno quaranta anni più avanti, un manufatto marmoreo rinascimentale che un grande storico dell'arte aveva attribuito ad un artista famoso autore del monumento entro cui il pezzo stemmato era inserito. Informato della cosa, questo studioso (un grande, che io stimo moltissimo), ha dovuto ammettere che non aveva tenuto affatto conto degli stemmi, e quindi ha preso atto della datazione più alta e del fatto che non poteva più essere attribuito a quell'artista.

Penso che d'ora in avanti in quell'Università dell'araldica si terrà conto sempre! Laughing Laughing

P.S. a proposito di metodologia, sacrosanta se si vuole fare ricerca...se ti interessa, ti mando due paginette che ho scritto sull'utilizzo dell'araldica in archeologia e in arte.
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Ospite il Gio Feb 26, 2009 1:13 pm

Valentina, ho riguardato l'altare su cui sono collocati gli stemmi di cui cerchi notizia. Ho visto che al di sotto di essi vi sono delle epigrafi. Si legge nulla? potrebbero aiutarci nella ricerca, che come vedi non è per niente facile.

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Hilarion il Gio Feb 26, 2009 1:34 pm

In merito all'utilità dell'araldica nello studio interdisciplinare della storia, permettete al vecchio greco di ricordare che la brava Da Fiore ha partecipato, nello scorso mese di settembre, ad un Convegno scientifico presentando una relazione afferente a "Lo stemma quale elemento di datazione e di attribuzione della committenza in arte e archeologia".
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Valentina il Gio Feb 26, 2009 4:18 pm

da Fiore ha scritto:
Cara Valentina, sono perfettamente d'accordo con te!
A questa conclusione sono arrivata già quando, dovendomi occupare di edifici o manufatti con stemmi, ho capito che da essi potevo risalire ad informazioni che la stessa analisi del manufatto non poteva darmi.

Lo stemma è equiparabile ad un'epigrafe: trasmette informazioni con un linguaggio non verbale, meno esplicito ma non meno efficace, di quello di un'iscrizione!
L'incrocio con le altre discipline storiche, poi, dà la sicurezza o comunque consente di avvicinarsi quanto più alla definizione di un problema, ma già di per sè ti assicuro che uno stemma, saputo "interrogare" bene, è una fonte preziosissima, anche perchè in epoche passate, esso era un documento riconosciuto a tutti gli effetti, dunque è difficile che esso possa contenere informazioni false!

Il problema è che, purtroppo, per troppo tempo l'araldica è stata confinata nel mondo delle cose obsolete e legate al tema nobiliare, cosa che le ha fatto perdere il valore di disciplina documentaria. Nella scienza ufficile qunati sono gli storici dell'arte o gli archeologi che prestano attenzione ad uno stemma? Ti assicuro pochissimi...

Di recente mi è capitato, grazie ad uno stemma, di datare almeno quaranta anni più avanti, un manufatto marmoreo rinascimentale che un grande storico dell'arte aveva attribuito ad un artista famoso autore del monumento entro cui il pezzo stemmato era inserito. Informato della cosa, questo studioso (un grande, che io stimo moltissimo), ha dovuto ammettere che non aveva tenuto affatto conto degli stemmi, e quindi ha preso atto della datazione più alta e del fatto che non poteva più essere attribuito a quell'artista.

Penso che d'ora in avanti in quell'Università dell'araldica si terrà conto sempre! Laughing Laughing

P.S. a proposito di metodologia, sacrosanta se si vuole fare ricerca...se ti interessa, ti mando due paginette che ho scritto sull'utilizzo dell'araldica in archeologia e in arte.

Verissimo: questa preziosa scienza dei simboli codificati è rimasta sepolta sotto l'intonacatura raffazzonata con cui si è voluta coprire(un po' per cattiva coscienza, credo, un po' per ansia di rinnovamento radicale), tutta una civiltà in cui la questione del titolo nobiliare, dell'appartenenza ad un certo ramo di una certa famiglia e così via era una questione fondamentale, vi si incardinava l'identità stessa dei gruppi sociali e familiari ma anche quella degli individui stessi...
E' un argomento interessante, che io potei appena sfiorare quando, per la mia tesi di laurea, mi occupai di simbologia "para-araldica", quella simbologia del tutto personale (ma pur sempre codificata secondo una "falsariga araldica") cui ricorrevano singoli elementi delle diverse famiglie nobili (o di altri gruppi sociali) per connotare la propria personalità, distinguendosi dal gruppo di appartenenza (studiavo le medaglie estensi del primo Rinascimento).

Sono proprio contenta cheers che tu sia riuscita a dare una bella lezione al grande storico dell'arte! Di sicuro non la dimenticherà!! Twisted Evil
E sarei felicissima What a Face di poter leggere il tuo scritto, che credo essere quello citato anche da Hilarion...

Approfitto per rispondere anche all'acuta osservazione di Marcello: hai ragione ci sono due "targhe" sotto gli stemmi, ma ahimé sono state scalpellate e apparentemente non è più leggibile nulla.
Però, caro Marcello, ti faccio contento in altro modo: questa mattina, bellissima soleggiata limpida sunny , sono andata in giro per la mia consueta "caccia alle vecchie croste" (come la definiscono i miei figli) nelle chiese antiche della diocesi; oggi toccava ad Arnesano, delizioso paesetto della meravigliosa Valle della Cupa, e nel fotografare mi sono accorta che il mio occhio cyclops frugava intorno alla ricerca di stemmi Like a Star @ heaven : altro che ignorarli, come facevo prima!! Very Happy E' iniziato il nuovo corso! Ne ho trovato solo uno Neutral , ma mi sono sentita molto soddisfatta lo stesso Wink ...

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Hilarion il Gio Feb 26, 2009 4:22 pm

Valentina ha scritto:(...) E' un argomento interessante, che io potei appena sfiorare quando, per la mia tesi di laurea, mi occupai di simbologia "para-araldica", quella simbologia del tutto personale (ma pur sempre codificata secondo una "falsariga araldica") cui ricorrevano singoli elementi delle diverse famiglie nobili (o di altri gruppi sociali) per connotare la propria personalità, distinguendosi dal gruppo di appartenenza (studiavo le medaglie estensi del primo Rinascimento). (...)
Scusate se Embarassed mi intrometto...

...immagino, riassumendo e condensando, che ti sei occupata delle cosiddette Very Happy imprese!
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Hilarion il Gio Feb 26, 2009 4:28 pm

Valentina ha scritto:(...) mi sono accorta che il mio occhio cyclops frugava intorno alla ricerca di stemmi Like a Star @ heaven : altro che ignorarli, come facevo prima!! Very Happy E' iniziato il nuovo corso! Ne ho trovato solo uno Neutral , ma mi sono sentita molto soddisfatta lo stesso Wink ...
Scusa di nuovo, e prometto che Embarassed dopo di questo [Devi essere iscritto e connesso per vedere questa immagine] taccio...

...ma questo piccolo aneddoto, "araldo" (è il caso di dirlo!) verso noi tutti della tua palese soddisfazione, ha anche dato tanta gioia intellettuale al vecchio greco, lietissimo di vedere che il "contagio-da-curiosità-verso-gli-stemmi" si sta ben Very Happy diffondendo verso menti aperte e curiose di sapere.
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  da Fiore il Gio Feb 26, 2009 6:11 pm

Valentina ha scritto: ...
E sarei felicissima What a Face di poter leggere il tuo scritto, che credo essere quello citato anche da Hilarion...

No, quello a cui mi riferivo era un breve saggio in una dispensina di introduzione all'araldica.
Hilarion penso si riferisca alla mia relazione ad un Convegno, il cui testo per gli atti a stampa, però, ancora non ho inviato Crying or Very sad .
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Hilarion il Gio Feb 26, 2009 6:44 pm

da Fiore ha scritto:No, quello a cui mi riferivo era un breve saggio in una dispensina di introduzione all'araldica.

Meritevole a sua volta di lettura (anche il Wink resto della dispensina!).

Hilarion penso si riferisca alla mia relazione ad un Convegno, il cui testo per gli atti a stampa, però, ancora non ho inviato Crying or Very sad .
Esatto.
Una stampa che attendiamo, e che speriamo di presto poter leggere.
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Ven Feb 27, 2009 10:29 am

Da :
Lecce nobilissima / Pierluigi Bolognini, Luigiantonio Montefusco ; presentazione di Alessandro Laporta ; a cura di Aduino Sabato. - Lecce : Ed. del Grifo, [1998]. - XXII, 278 p
[copia numerata 0599 di 1230 in possesso di Giovannimaria Ammassari]

Alla pagina 120 :

Via Libertini Giuseppe : Chiesa di S. Teresa.
Nel terzo Cappellone, dedicato a S.Giovanni decollato,la cui macchina fu scolpita da Giuseppe Zimbalo, che vi appose la firma, sui due timpani elicoidali che coronano lo stesso, sono gli scudi inquartati con le Armi dei Bonavoglia D’azzurro,alla torre merlata al naturale e alla pecora, anche al naturale, in [pagina 121] atto di entrare nella torre”, delli PontiD’azzurro,al ponte d’argento sormontato da una Torre dello stesso e posto sopra onde scorrenti al naturale,accompagnato in capo da tre stelle d’argento ordinate in fascia”; de AngelisD’azzurro, a tre fasce d’argento”, Esperti “d’azzurro,all’albero di quercia terrazzato di verde,con un colombo al naturale fermo sulla cima;al grifo d’argento legato, pel collo, al tronco di un albero, con un laccio di rosso”.
I Bonavoglia furono una famiglia leccese nobile ma di non molta importanza,oggi estinta, che possedette in Lecce il palazzo al n. 10 dell’attuale Via Matteotti (già proprietà Guarini, poi Panarese).
I de Angelis contrassero parentela con i Bonavoglia; nel 1749 furono ascritti al patriziato di Bari e nel 1804 al Registro delle Piazze Chiuse; possedettero numerosi feudi anche in Terra d’Otranto e furono decorati dei titoli di Marchese, Duca e Principe.
In Lecce possedettero case all’attuale corte dei Lubelli,nn.2/3.
Attualmente la famiglia,che per parentela contratta aggiunge al proprio cognome Effrem, è rappresentata da Francescantonio e Luigi di Pietro di Luigi e da Luigi di Roberto di Luigi; il ramo Marchesi di Trentenara è rappresentato dal march. Mario di Francesco e da suo fratello Francesco.
Gli Esperti ,originari di Bergamo,passarono per motivi di commercio, in Terra d’Otranto, ove estinsero il 12 agosto 1797 con Vittoria,sposata nella famiglia Saraceno; divise in due rami di cui uno si trasferì’ in Strudà,ottenendo il titolo di Marchese, l’altro in Barletta, ove nel 1797 fu ricevuto nel Sovrano Militare Ordine di Malta wd ascritto nell’Elenco del Priorato di Barletta.
Al centro fra i due scudi inquartati con le armi sopraccitate, è dipinta l’Arme dei Massa”.

Seguiranno due riproduzioni fotografiche che saranno inviate, se da me ben scansionate, solo successivamentegrazie al collega ed Amico Vincenzo d’Aurelio, che ringrazio pubblicamente per la sua generosità e disponibilità accordatami :
Sono tratte dalla pagina 121 del testo : Lecce nobilissima / Pierluigi Bolognini, Luigiantonio Montefusco ; presentazione di Alessandro Laporta ; a cura di Aduino Sabato. - Lecce : Ed. del Grifo, [1998]. - XXII, 278 p
[copia numerata 0599 di 1230 in possesso di Giovannimaria Ammassari]

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Ven Feb 27, 2009 11:35 am

caro GianMaria mi fai arrossire! Embarassed
Saluti


"Ecco le riproduzioni fotografiche complete di didascalie tratte dalla
pagina 121 del testo :

Lecce nobilissima / Pierluigi Bolognini, Luigiantonio Montefusco ;
presentazione di Alessandro Laporta ; a cura di Aduino Sabato. - Lecce :
Ed. del Grifo, [1998]. - XXII, 278 p

[copia numerata 0599 di 1230 in possesso di Giovannimaria Ammassari]"

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Valentina il Ven Feb 27, 2009 2:47 pm

Giovannimaria Ammassari ha scritto:Da :
Lecce nobilissima / Pierluigi Bolognini, Luigiantonio Montefusco ; presentazione di Alessandro Laporta ; a cura di Aduino Sabato. - Lecce : Ed. del Grifo, [1998]. - XXII, 278 p
[copia numerata 0599 di 1230 in possesso di Giovannimaria Ammassari]

Alla pagina 120 :

Via Libertini Giuseppe : Chiesa di S. Teresa.
Nel terzo Cappellone, dedicato a S.Giovanni decollato,la cui macchina fu scolpita da Giuseppe Zimbalo, che vi appose la firma, sui due timpani elicoidali che coronano lo stesso, sono gli scudi inquartati con le Armi dei Bonavoglia D’azzurro,alla torre merlata al naturale e alla pecora, anche al naturale, in [pagina 121] atto di entrare nella torre”, delli PontiD’azzurro,al ponte d’argento sormontato da una Torre dello stesso e posto sopra onde scorrenti al naturale,accompagnato in capo da tre stelle d’argento ordinate in fascia”; de AngelisD’azzurro, a tre fasce d’argento”, Esperti “d’azzurro,all’albero di quercia terrazzato di verde,con un colombo al naturale fermo sulla cima;al grifo d’argento legato, pel collo, al tronco di un albero, con un laccio di rosso”.
I Bonavoglia furono una famiglia leccese nobile ma di non molta importanza,oggi estinta, che possedette in Lecce il palazzo al n. 10 dell’attuale Via Matteotti (già proprietà Guarini, poi Panarese).
I de Angelis contrassero parentela con i Bonavoglia; nel 1749 furono ascritti al patriziato di Bari e nel 1804 al Registro delle Piazze Chiuse; possedettero numerosi feudi anche in Terra d’Otranto e furono decorati dei titoli di Marchese, Duca e Principe.
In Lecce possedettero case all’attuale corte dei Lubelli,nn.2/3.
Attualmente la famiglia,che per parentela contratta aggiunge al proprio cognome Effrem, è rappresentata da Francescantonio e Luigi di Pietro di Luigi e da Luigi di Roberto di Luigi; il ramo Marchesi di Trentenara è rappresentato dal march. Mario di Francesco e da suo fratello Francesco.
Gli Esperti ,originari di Bergamo,passarono per motivi di commercio, in Terra d’Otranto, ove estinsero il 12 agosto 1797 con Vittoria,sposata nella famiglia Saraceno; divise in due rami di cui uno si trasferì’ in Strudà,ottenendo il titolo di Marchese, l’altro in Barletta, ove nel 1797 fu ricevuto nel Sovrano Militare Ordine di Malta wd ascritto nell’Elenco del Priorato di Barletta.
Al centro fra i due scudi inquartati con le armi sopraccitate, è dipinta l’Arme dei Massa”.

Seguiranno due riproduzioni fotografiche che saranno inviate, se da me ben scansionate, solo successivamentegrazie al collega ed Amico Vincenzo d’Aurelio, che ringrazio pubblicamente per la sua generosità e disponibilità accordatami :
Sono tratte dalla pagina 121 del testo : Lecce nobilissima / Pierluigi Bolognini, Luigiantonio Montefusco ; presentazione di Alessandro Laporta ; a cura di Aduino Sabato. - Lecce : Ed. del Grifo, [1998]. - XXII, 278 p
[copia numerata 0599 di 1230 in possesso di Giovannimaria Ammassari]

Carissimi Giovannimaria e Vincenzo, non so come ringraziarvi per questo apporto fondamentale alla questione che mi sta a cuore!! In effetti, un libro come quello da voi citato sarebbe bene averlo in casa, perché altrimenti la perdita di tempo di andare a consultarlo in biblioteche dai limitati orari di apertura (se ne parlava con Gianfranco sul forum tempo fa…) può addirittura provocare… e(o)rrori come questo mio, di non essere andata appunto a consultarlo!!!

Tuttavia…, resto piena di dubbi confused . Non per sofisticheria, però vorrei sottoporli a voi e a tutti gli araldisti che ci leggono.

Innanzitutto (questo non c’entra con l’araldica), l’altare non è dedicato a S.Giovanni Battista, ma a S.Teresa: tant’è che negli intercolumni vi sono, in bassorilievo, le scene della sua vita (inconfondibile con quella del Battista, decisamente!!).

Poi: ma a voi la blasonatura dello stemma sembra del tutto corretta??! A me lo sembrava molto molto di più quella fatta da Hilarion, e le due letture decisamente non coincidono!
Perdonatemi l’ardire: è solo il buon senso che mi spinge a fare questa osservazione! Insomma, se il blasone dai due studiosi descritto non sembra corrispondere in tutti gli elementi con quello da loro stessi illustrato, su che base identificano le famiglie cui tale blasone sarebbe appartenuto? Shocked Shocked silent

(da Hilarion, blasonatura dello stemma:

Inquartato: nel 1° troncato: in a) un castello aperto, finestrato, fondato sulla partizione, ed accostato in ogni cantone da una stella di otto raggi; in b) tre pini affiancati, e nodriti dalla partizione; nel 2° contrinquartato: in a) e d) un riccio, in a) rivolto; in b) e c) un castello aperto, finestrato, e fondato sulla partizione; nel 3° un leone, alla bordura caricata da sette uccelli posati; nel 4° fasciato di otto pezzi.
Cimiero: un'aquila bicipite, sormontata da un'unica corona, ed accostata da due colonne, intrecciate ad un breve attraversante sul tutto.
)

Mentre è stata proprio una mia svista non far caso al piccolo stemma dipinto e affisso al di sopra dell'altare, che dovrebbe essere dei Massa... Il mio occhio ancora non è avvezzo a far caso a questi elementi araldici! Chiedo venia... Embarassed

Valentina

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Ven Feb 27, 2009 3:20 pm

Cara Valentina,
non sono io a dover ricevere i ringraziamenti, ho solo fatto da tramite all'amico GiovaMaria. Wink
Saluti
cheers cheers

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  da Fiore il Ven Feb 27, 2009 6:43 pm

Vi prego di fare massima attenzione all'immagine, perchè mi sembra che Valentina abbia visto bene: i blasoni dati non si riferiscono per niente allo stemma che stiamo considerando! Shocked


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con le Armi dei Bonavoglia D’azzurro,alla torre merlata al naturale e alla pecora, anche al naturale, in [pagina 121] atto di entrare nella torre”,

Scusate tanto, ma io questo quarto Shocked non lo vedo proprio nello stemma in questione... Shocked Dov'è la pecora che entra nella torre? Shocked Io vedo nel 2° due ricci (si vedono chiaramente con i loro corpi irsuti) e due torri

delli PontiD’azzurro,al ponte d’argento sormontato da una Torre dello stesso e posto sopra onde scorrenti al naturale,accompagnato in capo da tre stelle d’argento ordinate in fascia”;

Anche qui, a ben vedere, anche se i tre pini potrebbero sembrare un ponte a tre arcate, le onde scorrenti, dove sono? In capo non ci sono tre stelle, però ci sono due stelle nei due cantoni!

de AngelisD’azzurro, a tre fasce d’argento”,

Shocked tre? veramente sono otto fasce, quattro rese a rilievo, quattro in negativo!

Esperti “d’azzurro,all’albero di quercia terrazzato di verde,con un colombo al naturale fermo sulla cima;al grifo d’argento legato, pel collo, al tronco di un albero, con un laccio di rosso
”.

Anche qui, nel 3° quarto, si vede ben altro: l'animale è un leone, e i volatili, sono ben 7, tutti disposti sulla bordura. Non vedo colombi posati su alberi di quercia, nè tantomeno alberi al quale sta attaccato un grifo! Shocked


Qui, a mio avviso c'è stata un'interpretazione, diciamo così, improntata ad una lectio facilior dello stemma...
La somiglianza con esemplari noti ha portato gli autori a identificare i quarti che compongono questo stemma con quelli di famiglie conosciute...

Ma l'analisi scientifica di un manufatto non lascia spazio ad interpretazioni: si blasona quel che si vede, non quel che si presume...e quel che si vede è proprio ciò che ha blasonato Hilarion.

E, per il momento, mi sembra che ancora questi quarti non abbiano un loro titolare.
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Ven Feb 27, 2009 7:06 pm

Valentina ha scritto:

Carissimi Giovannimaria e Vincenzo, non so come ringraziarvi per questo apporto fondamentale alla questione che mi sta a cuore!!Grazie a te Valentina per la discussione proposta In effetti, un libro come quello da voi citato sarebbe bene averlo in casa, perché altrimenti la perdita di tempo di andare a consultarlo in biblioteche dai limitati orari di apertura (se ne parlava con Gianfranco sul forum tempo fa…) può addirittura provocare… e(o)rrori come questo mio, di non essere andata appunto a consultarlo!!!
Io lo prenotai e lo acquistai a caro prezzo in Lire Italiane, attualmente è esaurito.

Tuttavia…, resto piena di dubbi confused . Non per sofisticheria, però vorrei sottoporli a voi e a tutti gli araldisti che ci leggono.
Sicuramente i dubbi permangono eccome!!!!!!!

Innanzitutto (questo non c’entra con l’araldica), l’altare non è dedicato a S.Giovanni Battista, ma a S.Teresa: tant’è che negli intercolumni vi sono, in bassorilievo, le scene della sua vita (inconfondibile con quella del Battista, decisamente!!).
Per quanto riguarda l’altare in effetti attualmente è invocato ossia dedicato a Santa Teresa ma inizialmente l’invocazione ossia dedicazione di questo altare era a San Giovanni Battista decollato .da :
<<Chiese di Lecce>> 2 / Michele Paone. - Galatina : Congedo, [1979]. - 315 p. : ill. ; 27 cm.[Biblioteca Privata Giovannimaria Ammassari]

Pagina 132 .
Lavoro dello Zimbalo-e fin qui l’unico autografo(Giu[pagina134]seppe Ximalo csopiva) che si conosca-è l’altare(III a sinistra) già intitolato a S. Giovanni Battista e di patronato Massa, tra le cui colonne, intagliate come se fossero rivestite di cuoio lavorato, sono rilievi figuranti fatti della vita di S: Teresa d’Avila, cui la cappella è attualmente intitolata.
Pagina 135:
Meritano considerazione le tele: ……S. Giovanni Battista, attribuito a Gianserio Strafella ;…..la Decollazione del Battista……… quest’ultimo custodito nei locali del pio sodalizio laicale che denominato del Crocifisso e del Gonfalone,ovvero dei nobili, dal ceto sociale di coloro che affiliava,fu stabilito dal 1831 in questa chiesa…….



Poi: ma a voi la blasonatura dello stemma sembra del tutto corretta??! A me lo sembrava molto molto di più quella fatta da Hilarion, e le due letture decisamente non coincidono!
Perdonatemi l’ardire: è solo il buon senso che mi spinge a fare questa osservazione! Insomma, se il blasone dai due studiosi descritto non sembra corrispondere in tutti gli elementi con quello da loro stessi illustrato, su che base identificano le famiglie cui tale blasone sarebbe appartenuto? Shocked Shocked silent

Anche a me parecchi riferimenti non quadrano, il Professore Montefusco spesse volte,come tutti noi umani, ha riportato riferimenti errati specie nelle genealogie pubblicate. E’ un cultore noto di Araldica essendosi imparentato con una discendente del famosissimo scrittore Amilcare Foscarini altro cultore dell’Araldica in Terra d’Otranto, ed avendo letto le antiche carte si è appassionato all'Araldica ed alla Genealogia.

C’è ancora da studiare, osservare,confrontare…….


(da Hilarion, blasonatura dello stemma:

Inquartato: nel 1° troncato: in a) un castello aperto, finestrato, fondato sulla partizione, ed accostato in ogni cantone da una stella di otto raggi; in b) tre pini affiancati, e nodriti dalla partizione; nel 2° contrinquartato: in a) e d) un riccio, in a) rivolto; in b) e c) un castello aperto, finestrato, e fondato sulla partizione; nel 3° un leone, alla bordura caricata da sette uccelli posati; nel 4° fasciato di otto pezzi.
Cimiero: un'aquila bicipite, sormontata da un'unica corona, ed accostata da due colonne, intrecciate ad un breve attraversante sul tutto.
)

Ho riflettuto su vari punti dello scritto del Professore Montefusco :
1) il matrimonio tra la Famiglia de Angelis e Bonavoglia quando è stato celebrato?
Il Montefusco scrive :" I de Angelis contrassero parentela con i Bonavoglia", questo ci fa supporre il perché a sinistra (Araldicamente) dello stemma vi sono i due quarti Bonavoglia /de Angelis
2) lo stesso dicasi per Delli Ponti ed Esperti????????

Un altro pensiero mi è venuto : e se l’Arciconfraternita del SS Crocifisso e Gonfalone o dei Nobili estinta credo nel 1972 ma presente in quella Chiesa sin dal 1831 abbia “manomesso” –mi si passi il termine - proprio quell’altare??? Già l’assenza della tela della Decollazione di S. Giovanni Battista e la presenza dello stemma dei Massa mi fa a ciò pensare……

Resta il fatto circa il modo di realizzazione dello Stemma stesso , i segni i simboli, insomma gli elementi scolpiti sono per così dire riferibili alle Famiglie citate e sono- mi si passi il termine- conformi all’originale”????????????
Gli Esperti a Barletta(BA) innalzavano ed usarono un altro stemma.
Gli Esperti però Marchesi di Strudà imparentati coi Saraceno ai quali cedettero il feudo ed il titolo di Marchesi di Strudà usarono lo Stemma blasonato dal Montefusco .


Mentre è stata proprio una mia svista non far caso al piccolo stemma dipinto e affisso al di sopra dell'altare, che dovrebbe essere dei Massa... Il mio occhio ancora non è avvezzo a far caso a questi elementi araldici! Chiedo venia... Embarassed
Capita, capita a tutti noi……
Bisogna ancora Osservare, Araldicamente Osservare e Confrontare e di conseguenza,-a mio avviso -anche ricercare…….


Saluti a tutti ed a ciascuno.
Un Grazie a tutti ed ancora all'amico Vincenzo "Strumento che ha reso visibile l'invisibile file che era ed è nel mio PC"
Ciaoooooooooooooo Very Happy Very Happy Very Happy

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Ven Feb 27, 2009 7:19 pm

da Fiore ha scritto:

Qui, a mio avviso c'è stata un'interpretazione, diciamo così, improntata ad una lectio facilior dello stemma...
La somiglianza con esemplari noti ha portato gli autori a identificare i quarti che compongono questo stemma con quelli di famiglie conosciute...

Ma l'analisi scientifica di un manufatto non lascia spazio ad interpretazioni: si blasona quel che si vede, non quel che si presume...e quel che si vede è proprio ciò che ha blasonato Hilarion.

E, per il momento, mi sembra che ancora questi quarti non abbiano un loro titolare.

Concordo pienamente , bisogna altresì porre l'attenzione su come è stato realizzato il manufatto.
Esso è conforme agli originari elementi araldici-mi si passi il termine presenti nello stemma originario, veritiero, accertato e registrato?????????????????????
O chi lo ha realizzato..........
Non aggiungo altro per non alzare un dibattito inutile..................
Mi è piacita l'espressione e la condivido :
"l'analisi scientifica di un manufatto non lascia spazio ad interpretazioni: si blasona quel che si vede, non quel che si presume...e quel che si vede è proprio ciò che ha blasonato Hilarion."
Ed oggi più di ieri ho compreso pienamente grazie a da Fiore ed a Hilarion ed altri quale è il vero compito dell'Araldista.
Grazie da Fiore.

PS : Certo gli scritti di qualsiasi Studioso serio o meno serio bisogna sempre verificarli e controllarli

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Ospite il Ven Feb 27, 2009 8:24 pm

Giovannimaria Ammassari ha scritto:


Concordo pienamente , bisogna altresì porre l'attenzione su come è stato realizzato il manufatto.
Esso è conforme agli originari elementi araldici-mi si passi il termine presenti nello stemma originario, veritiero, accertato e registrato?????????????????????
O chi lo ha realizzato..........
Non aggiungo altro per non alzare un dibattito inutile..................

In più occasioni ho ripetuto, e lo faccio ancora una volta, che l'araldica è scienza esatta. Non posso immaginare che il committente lasci libero spazio all'esecutore, consentendogli stravaganze o capricci a sue spese. Se l'impiegato dell'anagrafe a cui chiedo un certificato scrive il mio cognome con due b, credete che lascerei fare perchè mi sta simpatico o perchè ha voglia di scherzare? E se ho anche pagato i diritti e quello mi sbaglia io urlo e lo torno indietro chiedendogli di rifarlo.
Tornando nel nostro caso, come puoi pensare che l'ordinante non segua i lavori dello scalpellino su un documento lapideo che lo riguarda e che trasmetterà ad imperitura memoria il suo patronato a chiunque lo guarderà.
Come dicevo nell'altro post dei Lopez, se siamo noi a non riuscire a decifrarne la lettura, la colpa è solo nostra.

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Ospite il Ven Feb 27, 2009 8:28 pm

Confermo a Valentina che lo stemma dei Massa è veritiero e corriponde ai numerosi esemplari visibili a Nardò.
Così come ribadisco che la blasonatura di Hilarion è giustissima e nessuno può dubitarne. Prenderei con le pinze invece quanto è stato gentilmente riportato da Giovanmaria dal libro di Montefusco, che ha preso più di un granchio nell'opera citata.

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Hilarion il Sab Feb 28, 2009 8:47 am

...il vecchio greco lettor di segni arriva ormai Rolling Eyes a cose già bell'e fatte, ma permettetegli di cheers lodare pubblicamente l'occhio (anzi, gli Wink occhi!) delle brave Valentina e Da Fiore: occhi capaci di ben vedere, e di intelligentemente portare dati all'evidenza propria e di tutti. Very Happy
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Sab Feb 28, 2009 9:03 am

Marcello ha scritto:...dal libro di Montefusco, che ha preso più di un granchio nell'opera citata.

Cara Valentina prendo spunto proprio dalla frase di Marcello che mi trova concorde. Io non posseggo il libro, anche se disperatamente ricercato!, ma proprio Amilare Foscarini scrisse un libro dal titolo

Armerista e notiziario delle famiglie nobili, notabili e feudatarie di Terra d'Otranto
(Lecce, 1903).
Prefazione di P. De Leo. Voll. 2 in-8 gr., pp. 244, alberi genealogici 21 in tavv. 40 ripieg. f.t., ril.

conosciuto ai più dell'ambiente e che ha una buona fondatezza storica. Dovresti rintracciarlo nelle biblioteche di Lecce e vedere se esiste qualcosa sugli stemmi dell'Arma in questione.
Saluti

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  da Fiore il Sab Feb 28, 2009 11:07 am

Giovannimaria Ammassari ha scritto: Ho riflettuto su vari punti dello scritto del Professore Montefusco :
1) il matrimonio tra la Famiglia de Angelis e Bonavoglia quando è stato celebrato?
Il Montefusco scrive :" I de Angelis contrassero parentela con i Bonavoglia", questo ci fa supporre il perché a sinistra (Araldicamente) dello stemma vi sono i due quarti Bonavoglia /de Angelis
2) lo stesso dicasi per Delli Ponti ed Esperti????????


Caro Giovanni Maria, le tue giuste osservazioni genealogiche confermano ciò che abbiamo rilevato dall'analisi araldica: gli stemmi sull'altare studiato da Valentina non hanno niente a che vedere con quelle famiglie citate dal Montefusco perchè sono diversi rispetto a quelli delle famiglie a cui sono stati attribuiti!
Come vedi le due discipline interagiscono tra loro e non si smentiscono, anzi, confermano ciò che l'una aveva già assodato! Wink



Resta il fatto circa il modo di realizzazione dello Stemma stesso , i segni i simboli, insomma gli elementi scolpiti sono per così dire riferibili alle Famiglie citate e sono- mi si passi il termine- conformi all’originale”????????????

A "quelle" famiglie no di certo!
Il problema non è se quegli stemmi non sono stati realizzati conformi agli originali, il problema è che quegli stemmi, come tu stesso confermi con i dati genealogici, non sono proprio riferibili a quelle famiglie.
La "conformità" agli originali verrà giudicata quando riusciremo a capire di chi sono quegli stemmi!
Very Happy

Gli Esperti a Barletta(BA) innalzavano ed usarono un altro stemma.
Gli Esperti però Marchesi di Strudà imparentati coi Saraceno ai quali cedettero il feudo ed il titolo di Marchesi di Strudà usarono lo Stemma blasonato dal Montefusco .


Avendo accertato che quegli stemmi non sono più riferibili nè ai Delli Ponti, nè agli Esperti, nè ad altra famiglia ricordata dal Montefusco, direi che la ricerca vada dirottata verso altri titolari.

Capita, capita a tutti noi……
Bisogna ancora Osservare, Araldicamente Osservare e Confrontare e di conseguenza,-a mio avviso -anche ricercare…….

[/quote]

Questa tua ultima affermazione è sacrosanta!
Proprio confrontando e ricercando abbiamo trovato l'incongruenza delle affermazioni contenute su quel testo: tu dal punto di vista delle alleanze matrimoniali, noi dal punto di vista araldico Wink
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Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Valentina il Sab Feb 28, 2009 5:43 pm

Carissimi tutti!! cheers
Questo forum "ciclopico" cyclops è diventato, secondo me, un testo esemplare di metodologia della ricerca e del serio e fecondo confronto tra studiosi! Dovrebbero usarlo come dispensa all'Università, se il mondo andasse per il verso giusto.

Forse non siamo arrivati a capire chi fu a commissionare l'altare di S.Teresa (proprio così, Giovannimaria, ora ci torno...), forse lo capiremo e forse no, ma di certo c'è che abbiamo messo dei punti fermi metodologici e ci siamo confrontati in maniera veramente produttiva.
E la cosa, da ogni punto di vista, mi rende profondamente felice ed ottimista Very Happy Very Happy : ché alla fine dietro ogni disciplina, dietro ogni studioso, dietro ognuno di noi, c'è un essere umano desideroso di trovare il modo di comunicare, con rispetto e affetto, con altri esseri umani, sulla base degli interessi comuni e della comune appartenenza all'affaticata specie "pensante" che popola la Terra.

Certamente seguirò il tuo consiglio, Vincenzo, e dedicherò qualche oretta in biblioteca ai libri di araldica presenti, prima di tutto al testo di Amilcare Foscarini, senz'altro, soprattutto se mi dici che è abbastanza valido.

Per quanto riguarda le notizie storico-artistiche sulle chiese di Lecce riportate dal Paone: attenzione Giovannimaria!!! Molta attenzione: Michele Paone è stato un preziosissimo ricercatore dilettante di notizie storiche relative a monumenti che, ai suoi tempi, erano ancora più trascurati di adesso, ed è tutto dire!! Ma non aveva decisamente la preparazione e la stoffa dello storico dell'arte, tantomeno dell'iconologo!
Quindi, e te lo dice una che sta seguendo esattamente le sue orme e che ha quindi con lui un debito di riconoscenza enorme, non prendere le sue informazioni come oro colato, anzi... Soprattutto non quelle pubblicate nei due volumi Chiese di Lecce, semmai vai a vedere cosa dice nei piccoli saggi e approfondimenti che ha pubblicato qui e lì, a volte assai accurati. E vedi anche Lecce città chiesa, volume preziosissimo! Like a Star @ heaven

Ora, che l'altare di S.Teresa sia stato originariamente a lei dedicato, è fuor di discussione. I pregevoli bassorilievi degli intercolumni non sono certo opera di manomissione (magari fossero queste le manomissioni!!!), così come possiamo escludere che gli stemmi siano altra opera di manomissione.
Tutto ciò che riguarda S.Giovanni Battista in quella chiesa è arrivato dopo la fusione dell'Arciconfraternita del Gonfalone con quella del SS.Crocifisso. Era, la prima, allogata originariamente nella distrutta chiesetta della Carità (che ospitava la Madonna "ferita" di cui in altro mio post nel forum Arrow ARTE). Non posso dilungarmi su questo argomento, che peraltro competerebbe piuttosto al forum ARTE (qui Marcello ci censura!), ma magari ricapiterà di parlarne.

Dunque, rimaniamo per ora con il mistero del pregevole e complesso stemma leccese... Rolling Eyes Rolling Eyes study study scratch study scratch Rolling Eyes Shocked Shocked Wink Very Happy

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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Sab Feb 28, 2009 6:05 pm

da Fiore ha scritto:
Questa tua ultima affermazione è sacrosanta!
Proprio confrontando e ricercando abbiamo trovato l'incongruenza delle affermazioni contenute su quel testo: tu dal punto di vista delle alleanze matrimoniali, noi dal punto di vista araldico Wink

Grazie da Fiore ,
grazie per le splendide ed illuminanti parole scritte. Esse mi hanno rincuorato, mi ero infatti un po’ scoraggiato ed un po’ abbattuto dopo certe frasi ed alcune parole che avevo letto.

Tornando al tema trattato.

Mi sono messo a pensare e vado a scrivere qui di seguito le mie libere considerazioni.

Certamente bisogna che si ricominci ad osservare,quasi dal principio,.
Ora l’altare anzi la cosiddetta “macchina d’altare” è stata scolpita da Giuseppe Zimbalo in pieno periodo Barocco .
Tenendo presente che lo Zimbalo Giuseppe nacque a Lecce nell’anno 1617 c.a e morì nell’anno 1710, risulta attivo verso la metà del milleseicento e per quasi tutto il secolo.
Quindi cerchiamo di restringere il periodo……
Ora se noi si guarda ,come si deve guardare, alle Figure rappresentate notiamo ad esempio, (ma solo per fare un esempio) , il “Riccio “ che usarono nel loro Stemma solo e solamente le Famiglia Riccio e Porcelli nell’allora Provincia di Terra d’Otranto .
I Riccio ebbero per Stemma : “Una fascia caricata di tre ricci di terra passanti”.
Certo la Famiglia e le Famiglie potevano anche provenire da fuori Provincia ed al di fuori del Regno anche dalla Spagna, da altre Zone geografiche, come è ovvio, ed infatti così avvenne anche per Lecce.
Ma che interesse avrebbero dovuto avere nel far costruire un’altare in una Chiesa conventuale non molto lontana dalla Chiesa Cattedrale ?. Erano probabilmente Famiglie che si erano stabilite in Lecce, non si può pensare a Famiglie di”passaggio” commissionavano un opera del genere.
Ma questo,per ora, non lo sappiamo.
Questa Chiesa,come è noto, è sorta da una donazione di case di civile abitazione donate dall’abate Annibale Mercurio , e sul luogo di esse è stata costruita la Chiesa ed il Convento che occupò tutta l’isola ,vi furono donazioni da parte dell’abate Giovan Battista Maremonte ed il Signor D. Giuseppe Paladini.
In effetti anche in questa Chiesa vi è lo stemma dei Paladini , quello usato sulla fine del milleseicento.
Quindi potevano essere Famiglie che fecero altre donazioni ai carmelitani stessi de benefattori.
Ora bisognerebbe conoscere però tulle Famiglie Nobili Titolate presenti in Lecce nel corso del milleseicento,ma non erano poche.!!! Bisognerebbe confrontare tutti gli stemmi che usarono!!!
E se fossero Antenati alla lontana della Famiglia Massa ????
Confronterò la genealogia Massa e tutti gli imparentamenti .
Tra l’altro leggo sempre da un altro testo del Montefusco :
Ebbero diritto di sepoltura in Lecce nella Chiesa di Santa Teresa. Furono confratelli dell’Arciconfraternita del SS. Crocifisso e Gonfalone(detta Arciconfraternita dei Nobili) di cui l’ultimo Priore, prima della sua soppressione, fu il Barone Gio. Francesco .
Ma siamo sempre lì : da quale anno????? dal Milleseicento??? Boh!!! non lo scrive .
Io aggiungo che l’arciconfraternita, come è noto, fu soppressa e ne fù legalizzato lo scioglimento il 12 marzo 1971.
(cfr. Le *confraternite della città e della diocesi di Lecce / Carmine Maci. - Fasano : Schena, 1991!. - 124 p., 8! c. di tav. : ill. ; 24 cm. Libro che mi fù regalato dall’indimenticabile Don Carmine )

Insomma c’è ancora da studiare.

In ultimo vorrei scrivere che nel testo di Amilcare Foscarini citato dall’amico Vincenzo,che io posseggo nella mia Biblioteca,non vi è molto di più.
Il Montefusco, infatti come ho scritto :
E’ un cultore noto di Araldica essendosi imparentato con una discendente del famosissimo scrittore Amilcare Foscarini altro cultore dell’Araldica in Terra d’Otranto, ed avendo letto le antiche carte si è appassionato all'Araldica ed alla Genealogia.

Tra l’altro alche il Foscarini nel suo testo ha inserito Famiglie non titolate ma solo e solamente notabili, magari ricche e possidenti e sopratutto a lui amiche e grate , che pare, a detta degli eredi anche riconoscenti.
Nel testo, poi non sono riprodotti gli stemmi, ma solo blasonati. Blasonature che il Professor Montefusco ha riportato pedissequamente.
Nello specifico della nostra discussione non ho trovato nessun riferimento a supporto.

Ripartiamo dalla blasonatura riportata da Hilarion rileggendola , ed esaminandola e troviamo le Famiglie in base alla blasonatura.
Il cimiero ad esempio......
Bello e affascinante questo percorso .

Leggo ora il post di Valentina mentre invio il mio e la ringrazio di tutto cuore.
Mi atterrò ai suoi consigli, ho conosciuto il Giudice Michele Paone e so di che stoffa era fatto, concordo con te che anche lui ahimè ha sbagliato. In Archivio di stato a Lecce ancora molti lo ricordano e ne parlano chi bene chi male, molte cose che ha scritte vanno decisamente riviste e corrette.
Le "manomissioni" a cui facevo riferimento erano sopratutto riferite all'arma dei Massa inserita al centro dell'architrave dell'altare e sovrastante la scritta secondo te è coeva alla "macchina dell'altare" ossia "all'impianto dell'altare " originario????
Per il resto non ci fermiamo dai forza Valentina c'è la farai, c'è la faremo!!!!!!!!!!
Bello troppo belloooo
Saluti

Giovannimaria Ammassari
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Re: Dubbi araldici: per una importante committenza leccese

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