Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Robert il Dom Feb 08, 2009 9:25 pm

E' veramente uno strano stemma. Mi sembra veramente anomala la partizione in quattro pali verticali!

Robert

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Dom Feb 08, 2009 10:11 pm

Infatti mi chiedo perchè non abbiano utilizzato un inquartato, se erano quattro o cinque le famiglie Rolling Eyes . Incapacità o ignoranza araldica dell'affrescante?
E neppure i committenti ne sapevano, vista la disposizione delle loro armi nello scudo? Shocked Shocked Shocked

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Hilarion il Mar Feb 10, 2009 3:21 pm

Carissimi, di fatto questo Wink è un inquartato, nella sua rara variante di inquartato in palo.

Non è facile trovarne, perchè in effetti (come ben notava Marcello) ci sono tanti altri modi meno Laughing "alla Modigliani" per accorpare quattro stemmi in uno solo.

L'ultimo di questi quattro, scommetto quel Twisted Evil che volete che è relativo ad una famiglia Porta, o della Porta...
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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Mar Feb 10, 2009 4:19 pm

Per ricollegarmi al discorso d Hilarion, il secondo stemma in palo potrebbe appartenere alla famiglia di Sangro che usava per arme uno scudo di azzurro a tre bande di oro, stemma che adottò fino alla fine del '600; successivamente, dal '700, i campi furono invertiti.
I duchi di Vietri i marchesi di San Lucido, i principi di Fondi, i Signori di Bugnara usarono il primo stemma... i principi di S. Severo, i duchi di Casacalenda, i duchi di Sangro e di Martina il secondo.

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Mar Feb 10, 2009 8:03 pm

Hilarion ha scritto:Carissimi, di fatto questo Wink è un inquartato, nella sua rara variante di inquartato in palo.

Non è facile trovarne, perchè in effetti (come ben notava Marcello) ci sono tanti altri modi meno Laughing "alla Modigliani" per accorpare quattro stemmi in uno solo.

L'ultimo di questi quattro, scommetto quel Twisted Evil che volete che è relativo ad una famiglia Porta, o della Porta...
Benissimo Very Happy , mi sembra proprio Della Porta, che effettivamente abitarono in Copertino in quel periodo.
Non sono daccordo invece con il II: Di Sangro? Rolling Eyes Non mi risultano esserci stati mai da queste parti, tantomeno in Copertino.
L'indizio di Hilarion è molto prezioso... anche se non ho capito come abbia fatto a scovare il probabilissimo stemma Shocked nel IV in palo.
Attendiamo altri suggerimenti.

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Mar Feb 10, 2009 8:05 pm

riguardando il I, vi sembra possibile che un nastro si levi dal becco della colomba raffigurata? Rolling Eyes Shocked

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Mar Feb 10, 2009 9:42 pm

mmhhh!!!
Allora dev'essere di qualche altra famiglia locale ... le bande di oro furono usate spesso negli stemmi... vedrò meglio... spero di trovare una risposta... Idea Idea Idea Idea Idea Idea study study study study study study

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Hilarion il Mer Feb 11, 2009 12:04 pm

Marcello ha scritto:riguardando il I, vi sembra possibile che un nastro si levi dal becco della colomba raffigurata? Rolling Eyes Shocked
Direi che è certamente così, carissimo.

Peccato che non si legga quel che c'è scritto sopra...
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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Mer Feb 11, 2009 12:13 pm

Da un riscontro sul G. Santi-Mazzini, Araldica Mondadori, Milano 2004 pag. 175 study study study study study study un'altra famiglia oltre ai di Sangro adottò il bandato di azzurro e di oro e fu la famiglia Pasqualigo di Venezia.
Non so se possa esserci un collegamento con lo stemma postato... magari potrebbe esserci un vincolo di parentela con il proprietario dello stemma in questione che possa aver determinato la partizione... ma la mia, ovviamente,è solo un'idea... Idea Idea Idea Idea

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Mer Feb 11, 2009 6:27 pm

ti ringrazio Lucia per la tua ricerca, ma è impossibile quanto ci proponi. Neppure questa famiglia giunse mai dalle nostre parti. Si tratta certamente di famiglie locali, copertinesi, neppure salentine.

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Hilarion il Mer Feb 11, 2009 6:37 pm

Riflessione vagabonda del vecchio ilare greco.

Questo stemma potrebbe essere letto anche come un partito: nel 1° ripartito di (...) e di (...); nel 2° ripartito di (...) e di (...).

Sai bene, caro Marcello, che una delle caratteristiche del linguaggio blasonico (---> ossia, del modo tecnico di descrivere uno stemma) è rappresentata, entro certi limiti, dalla sua flessibilità: nel senso che vi è la possibilità di descrivere uno stemma in più modi diversi, e tutti tecnicamente validi.

Detto questo, il blasone di cui potrebbe venir comodo nel caso si volesse (o dovesse) sottolineare che esso "mostra" un'unione coniugale, dove a destra (sai che la destra araldica è la sinistra di chi osserva lo stemma, e viceversa) c'è di solito lo stemma del marito, ed a sinistra quello della moglie.

Dal che, a sua volta, lo stemma del marito potrebbe esser derivato dall'unione di quello del padre con l'altro della madre.

Idem per lo stemma della moglie.

Mi segui?

E, se la riflessione non fosse vagabonda e i quarti finora identificati fossero corretti, ne verrebbe per logica deduzione che potremmo esser di fronte allo stemma di un signor X figlio di una di Sangro, e marito di una signora Y figlia di una Porta.

Sto sragionando? Twisted Evil Wink


Ultima modifica di Hilarion il Gio Feb 12, 2009 12:18 pm, modificato 1 volta
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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Mer Feb 11, 2009 7:33 pm

Bravissimo Hilarion !!!!!!!!!!! cheers cheers cheers
Hai colto il mio pensiero in pieno!!!!! Very Happy Very Happy Very Happy
Era proprio questa la mia ipotesi... pensavo ad una possibile unione coniugale o con i di Sangro o con i Pasqualigo... ora sarà Marcello a confermare o smentire... study study study study
A presto.
Lucia.

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Mer Feb 11, 2009 11:14 pm

Signori,
traggo queste brevi notizie da un testo su Copertino che posseggo nella mia Biblioteca :
Giovanni Greco, Chiesa e Clero a Copertino alla fine del “500, La visita pastorale del vescovo Cesare Bovio del 1582, Biblioteca Minima,Novoli,1996, alla pagina 70 così riporta:
“Visitatio ecclesiarum extra muros terrae Cupertini.
Chiesa di S. Maria della Grottella (34)
Antica chiesa nel Feudo di Cigliano, crollata e poi ricostruita. Era posseduta da d. Luca Caputo come appariva dalla bolla di mons. Savio del 15 ottobre 1571. Il patronato spettava agli eredi della magnifica Antonia Scaglione, nobilissima padrona del feudo predetto.
I beni consistevano in 6 alberi d’ulivo, proprio vicino la chiesa ricostruita; quattro orti di terra nel feudo di Copertino in località “lo Panaca” un introito di 5 carlini annui per un censo su una chiusura olivata sita nel feudo di Cigliano, dfa parte del magnifico Giovanni pietro Valentini; un altro censo di 5 carlini e 6 grana per una chiusura olivata nel medesimo feudo, da parte di Organtino Russo. All’interno della chiesa vi erano alcuni paramenti sacri e sul suo campanile una campana.
La rendita annuale era di 4 ducati e d. Lupo era tenuto a celebrarvi una messa tutti i sabati di quaresima”

(34) Nel 1452, nella chiesa retta da d. Pippo e d. Andrea Gatto, furono inventariati una campana sul campanile, un calice d’argento indorato del peso di sette-otto once circa e alcuni orti di terra ai quali, nel 1473,se ne aggiunsero altri. Cfr Visite pastorali….”

Ora dalle successioni feudali apprendiamo che di Cigliano era feudataria Antonia Scaglione che pagò il relevio del Feudo nel 1561. Antonia sposò Jacopo Venturi da cui nacquero Vincenzo, Donato, Raimonda, Giulia Geronimo che nel 1574 la vendette al cognato Ferrante Venturi.
Nel 1580 la Regia Camera della Sommaria invia lettera di Significatoria contro i fratelli Donato e Vincenzo Venturi per il pagamento del Relevio del feudo a seguito della morte della madre Antonia Scaglione avvenuta nel 1572 Dai Venturi passò nel 1590 a Vincenzo Zimara marito di Camilla Venturi il quale nel 1606 lo rivende a Giovanni Cicala il quale sposa Elena Sandalari da cui nascono Andriana che sposa diego Personè,Giustina che sposò Pirro Paladini, Tommasa che Sposò Oronzo Guarini, Domenica che sposa Bernardino Cicala, Barone di Castriguarino,Simone che sposa Maria di Pomponio Raynò, angela che sposa Geronimo Verardi.”


Gli eredi della Signora Antonia Scaglione furono i Venturi o Ventura a loro volta imparentati con altre famiglie.
Il manufatto a che epoca risale??? Se è scritto che nel 1582 il patronato era degli eredi della Signora Scaglione lo stemma è post 1582? forse si.


Deduco che sicuramente vi è presente in questo Stemma la famiglia Scaglione che ebbe come Arme:
Bandato d’argento e di rosso, Alias di rosso a tre bande di oro
Divisa : Leid und Meyd
Questo nella mia ignoranza Araldica sono riuscito a cogliere

I Venturi o Ventura ebbero come Arme:
alias: d’azzurro alla banda d’oro,caricata da tre crescenti di rosso accompagnata da due comete d’argento una in capo una in punta.
Di questi Venturi nella mia ignoranza Araldica non vedo tracce nello stemma.

E’ presente parte dello stemma dei Cicala che ebbero come Arme:
D’Azzurro a due leoni affrontati e controrampanti ad un’albero di verde movente dalla pianura; al capo d’azzurro caricato di un capriolo d’oro coricato, movente dal fianco destro dello scudo e sostenuto da una trangla, pure d’oro attraversante sulla partizione.

Ed ancora a destra dello stemma quello che sembra un’uccello potrebbe essere parte dello stemma dei dei Zimara che ebbero come Arme:
d’azzurro al monte di tre cime al naturale sorgente dalla punta e caricato di un uccello di nero sovrastato da un serto d’oro; il capo caricato di tre stelle d’oro disposte in fascia.

Mi perdonerete per la mia poca precisione in Araldica, mi è sembrato di scrivere Fantaraldica.
Mi è sembrato nella mia ignoranza Araldica, che partendo dalla Storia della Chiesetta e dalla Famiglia che ne deteneva il “patronato” e dai suoi imparentamenti, come altri hanno scritto, si può comprendere meglio il manufatto Araldico.

Saluti
Giovannimaria

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Gio Feb 12, 2009 6:08 am

Grazie Giovanmaria dell'illuminante disquisizione. Wink Wink
Personalmente non vedo il colore rosso nello stemma... forse nel tempo un possibile restauro potrebbe averlo modificato in azzurro?????
Solo così si spiegherebbe la presenza della famiglia Scaglione nel secondo quarto...
Attendo lumi.... Neutral Neutral
Buona giornata. Wink Wink

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correzione: convento di Casole e non Grottella

Messaggio  Ospite il Gio Feb 12, 2009 6:26 am

Embarassed Embarassed Embarassed chiedo perdono a tutti per un refuso di cui mi sono accorto solo ieri sera Embarassed Embarassed . Lo stemma è stato fotografato nel convento di Casole e non quello della Grottella, sempre a Copertino.
Ancora scuse Embarassed

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Ospite il Gio Feb 12, 2009 6:36 am

Hilarion ha scritto:Riflessione vagabonda del vecchio ilare greco.

Questo stemma potrebbe essere letto anche come un partito: nel 1° ripartito di (...) e di (...); nel 2° ripartito di (...) e di (...).

Sai bene, caro Marcello, che una delle caratteristiche del linguaggio blasonico (---> ossia, del modo tecnico di descrivere uno stemma) è rappresentata, entro certi limiti, dalla sua flessibilità: nel senso che vi è la possibilità di descrivere uno stemma in più modi diversi, e tutti tecnicamente validi.

Detto questo, il blasone di cui potrebbe venir comodo nel caso si volesse (o dovesse) sottolineare che esso "mostra" un'unione coniugale, dove a destra (sai che la destra araldica è la sinistra di chi osserva lo stemma, e viceversa) c'è di solito lo stemma del marito, ed a sinistra quello della moglie.

Dal che, a sua volta, lo stemma del marito potrebbe esser derivato dall'unione di quello del padre con l'altro della madre.

Idem per lo stemma della moglie.

Mi segui?

E, se la riflessione non fosse vagabonda e i quarti finora identificati fossero corretti, ne verrebbe per logica deduzione che potremmo esser di fronte allo stemma di un signor X figlio di una di Sangro, e marito di una signora Y figlia di un Porta.

Sto sragionando? Twisted Evil Wink

possibilissimo e convincente quanto scrivi. Per comodità, ed anche per aiutare chi ci legge, consideriamo i quattro pali. Nel IV è contenuto lo stemma Della Porta. Nel II potrebbe essere un Lubelli? Rolling Eyes. Il III,sulla base delle vicende familiari coeve, potrebbe essere Camerario Rolling Eyes ? Non conosco però l'arme di quest'ultima famiglia. Ma, sempre nel III, cosa ci vedete voi? a me sembra un cane seduto e rivoltato. Rolling Eyes

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Re: Copertino. Antico e complesso stemma sconosciuto

Messaggio  Giovannimaria Ammassari il Gio Feb 12, 2009 7:29 am

Marcello ha scritto:Embarassed Embarassed Embarassed chiedo perdono a tutti per un refuso di cui mi sono accorto solo ieri sera Embarassed Embarassed . Lo stemma è stato fotografato nel convento di Casole e non quello della Grottella, sempre a Copertino.
Ancora scuse Embarassed

Va beh Marcello perdonato ,
avevo l'impressione di scrivere di Fantaraldica.

So solo e solamente che ho perso inutilmente oltre un'ora e mezzo per fare la ricerca e postare ciò che ho scritto ed ho ricevuto anche un rimprovero da mia moglie.
La prossima volta............
Saluti
Giovannimaria Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

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Messaggio  Vincenzo D'Aurelio il Gio Feb 12, 2009 7:53 am

Caro Marcello,
quanto allo stemma dei Lubelli forse potrebbe essere una forzatura perchè nello stemma in questione avremmo la sola corrispondenza con le tre bande d'oro, un po' poco secondo me. La blasonatura completa sarebbe: d'azzurro a tre bande d'oro, sormontate in capo da tre gigili dello stesso inclinati in sbarra e disposti in banda. Il blasone non rende l'idea della posizione delle bande che sono non equamente distribuite sull'intera pezza bensì concentrate nel cantone destro. Per tal motivo se le bande fossero Lubelli nel tuo stemma queste dovrebbero essero più basse. Vero è che libertà artistica ne esiste tanta nei blasoni pur sussistendo sempre dei punti fissi.
Saluti

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